第3章 知识分子要坚守科学与民主(3)

周有光：我没有什么贡献。我刚刚讲过，我提倡两门学问：一门就是现代汉字学，一门就是比较文字学。现代汉字学的提倡可以说已经成功了。由于我是外行，外行就是指从另外一个专业来研究语言文字学，所以我能看到原来研究语言文字学的人不注意的一些问题，他们原来没有注意到，而我能够注意，因为我是外行。外行有外行的好处。（笑）你比如说，拼音搞拉丁化的时候就有一个同音词问题，同音词问题是一个很严重的问题。这个问题中国几千年来没有人研究，为什么？只看汉字的话，同音是没有关系的，写法不一样就行了。那么我提出来一个原理：同音词的问题是语言问题，不是文字问题。同音词的问题应该说是太浅近了。可是许多人不了解，为什么呢？因为他们原来在这个圈子里，他没有跑出这个圈子。（张宜：他就想当然了。）对！所以“不识庐山真面目，只缘身在此山中”嘛！你要跑出去一看，就知道孔夫子了不起呀：他“登泰山而小天下”。这个思想了不起。我们要登月球而小地球，这样子我们的学问才能够有进步。要看世界。最近有一本章诒和①写的书《往事并不如烟》。你看了没有？我对这本书特别感兴趣，里面讲的都是跟我很熟悉的人啊。她讲史良，史良是我小姐姐的同班同学，那时常到我家来。她讲储安平，储安平是我老伴儿的同班同学。她讲罗隆基，我老伴儿读大学时，罗隆基在那所大学教书。她讲聂绀弩，我二十几岁时就认识他了，他的诗里面还讲到过我呢。（笑）……所以她讲的都是我很熟悉的人。

张宜：这本书能跟您产生共鸣。

周有光：是的。所以她讲的我知道哪些话是真的。（笑）张宜：在现代汉字学和比较文字学方面您对您的工作还满意吧？

周有光：我这个人是很容易满意的。为什么呢？我不求名，不求利，（无论安排）我做什么工作，我都满意，我受一点委屈无所谓。刘少奇提倡吃小亏占大便宜。我说我吃大亏不占大便宜，也不占小便宜。（笑）这也是我能够长寿的原因之一。（张宜：您的心态好。）我无所谓的，名啊，利啊，我都不争，我完全不争。

张宜：那您在反右的时候、“文革”的时候受到冲击了吗？

周有光：反右呢，我逃过了，可是当时连我自己都不知道。我不是一九五五年调来（国家文字改革委员会）了嘛，一调来的工作很忙。一反右可不得了，上海有名的经济学教授一个个都是大右派。毛泽东最讨厌的是社会学，社会学家在解放初期都到青海柴达木去开垦去了，等到后来要平反时，人都差不多死光了。第二讨厌的就是经济学。因为经济学的东西跟他的（主张）直接矛盾啊。所以我那些在上海的同事，如上海经济研究所所长自杀了，我的同事有好几个自杀了。复旦大学我一个最喜欢的研究生，还是博士生啊，也自杀了。可是我当时在北京我就不知道，事后上海来人告诉我说你逃过了一大劫。反右给经济学教授的影响大得不得了。北京的高校在解放后把经济类（院校）合并成北京财政经济学院。上海财政经济学院是由华东十四个大学的经济系合并而成的。我被（从复旦）调到那儿去做财政经济学院的教授兼研究处处长。那个研究处很大，里面有很多研究生。上海的经济发达，所以经济学也是发达的。因而反右运动时，受冲击的人多得不得了。等到平反了，人都死了一半了。我逃过了这一劫。（笑）所以他们说我命大。记得抗战时一颗炸弹在我身旁炸下来，我旁边的人都被炸死了，我却没有死。还有一次，我到乡下去办事，晚上回来我的办公处却找不到了！被炸光了；我回家，家也给炸光了，家人也找不到了。日本人非常坏。

张宜：“文革”的时候呢？“文革”时您去宁夏了吧？

周有光：反右我逃过了，“文革”我逃不过的。我那时也同样下放到宁夏平罗。把劳改营改造一下作为我们的五七干校。我们的干校方圆二十六里之内没有人烟。是林彪的政策要把知识分子流放。斯大林把知识分子赶到北极圈以北，零下五十度，大部分人都给冻死了。中国没有这样的地方，就把知识分子赶到西北、东北等气候环境恶劣的地方。我去了才知道，我们那个五七干校旁边还有二十几个站，每个站至少有五千个犯人。解放后至少搞了一千万个政治犯，单是我们那个地区有一百多万人。我们是在林彪死后才回来的。我在那儿种田，种了两年零四个月。好像是六九年去的，我是七二年回来的。第一年是真正的下田，对于我来说倒是很有意思，我向来没有种过田嘛。我是第一次挑秧。种稻子要挑秧。田埂就这么宽（周老师用两手为我示意田埂的宽度，不足一尺），而且全是水，很滑，哧溜脚。挑一担秧不能跌下来，一跌下来就狼狈了。还好，那时我还能挑，秧苗还没有掉下来过。第二年才优待年纪老的，我就做轻的工作了。

张宜：那时您有多大年纪？

周有光：六十多岁。我回来后，有人让我写（这段经历），我就写一篇我跟林汉达的一段往事。林汉达曾经是教育部的副部长。（说着找来登有这篇文章的书《世界华人学者散文大系》。）这套书有好多本，这本是第二本。这本书按照年龄编排，我排到最后一个。我的年龄最轻。（笑）在这一本里我的年龄最轻。他们选了我两篇文章。当中一篇叫《跟教育家林汉达一同看守高粱地》。（笑）这种文章写完后，我都忘掉了，因为我不重视这样的文章。我是搞学术的，这些属于杂文、随笔吧。（笑）应当说解放前，拿整个中国来讲，保守思想的人比解放后还要多。解放后有保守思想的人减少了，因为时代的关系嘛。这是第一个原因。解放后的缺点是许多人学苏联转不出来了。胡适之最反对“言必称孔子”。清朝的人写文章一定要说“孔子曰”。解放后，一定要说“斯大林说”“列宁说”“马克思说”……钻到这个圈子里跑不出来。马克思有他创造的一面，也有他错误的一面啊。他否定资本主义这是错误的。资本主义是历史上最伟大的一个时期啊。在中国这一点今天仍然有些人不懂啊。每个时代都有它的阴暗面，资本主义时期打仗打得最厉害，这当然不好；可是另外一方面，资本主义时期是科学昌明、生活提高，有人认为资本主义时期人们的生活越来越苦了。恰恰相反，根据统计，资本主义时期的生活水平是大大提高，比封建社会提高了很多。原因是什么呢？在资本主义社会才能够产生中产阶级，中产阶级对于资本主义来说重要得不得了。我写了一篇文章，叫作《美国社会的发展背景》，我可以送给你看看。我写过两篇文章，一篇发表了，写美国的这篇发表了。还有一篇讲苏联的没有发表，我不准备发表。近年来国内也出版了许多书，苏联解体以后，俄罗斯把苏联完全否定了。普京到中国来在北大演讲的第一句话就说，我们俄罗斯是否定十月革命的。我最近看了一些书，主要是中文的，还不是英文的，我做了许多札记。后来我的这许多的札记不准备留了，我就把它们压缩成一篇文章自己留着参考，是讲苏联的。我也可以送给你看看。（说着递给我这篇《苏联历史札记》。）张宜：您是什么时候看的这些书？

周有光：去年。写美国的这篇发表了，引起很多人的重视。杂志的编辑部告诉我好多人来找这本杂志，是我九十七岁时写的。写苏联的这一篇是九十八岁时写的。对于美国的看法，我提出一些人家没有讲过的话。（笑）张宜：周老师，在语言学文字学方面，您最钦佩谁啊？

周有光：关于文字改革，关于语言学，关于文字学，我觉得赵元任是最可钦佩的。我最重要的东西是从他的书里得到的。他吸收了国外的学术加以消化而且的确得到了精华，并用之于中国。他能真正用之于中国，这一点了不起。赵元任的全集全部是用英文写的，在美国出版。现在翻译成中文了，还没有出版。

张宜：现在吴宗济先生在帮忙编中文版的《赵元任全集》。

周有光：对。

张宜：在您的学术著作里，您最看中哪一本啊？

周有光：可以这样说，是《比较文字学》，因为《比较文字学》的许多材料是从国外来的，但这里面的理论是我的，好多理论是我的不是外国的，别人的书上也没有的。

张宜：学界对它的评价与您的看法一致吗？

周有光：《比较文字学》出来了以后，写书评的人不多，恐怕慢慢地能有人写书评。这本书才出来没有几年，这本书看起来也比较费劲。所以我想评论要慢慢地来。

张宜：您能谈一谈汉字文化圈吗？

周有光：这是一个大事情，是对汉字的看法。我看文化就要看世界的文化。中国文化是世界文化的一部分。许多人讲文化只讲中国文化，好像世界上除了中国文化就没有什么了。有的人讲东方、西方，这些讲法都是很糊涂的讲法。我说西方是哪一个西方？至少有三个西方嘛：在古代，西域是西方。西天指印度，也是西方。最后，西洋也是西方。可见有三个西方嘛。西域、西天、西洋，三个都不一样。这种提法不对。还有东方，好像就只有中国。东方的文化，至少包括西亚、南亚、东亚。你的兴趣很广，我还有一篇文章也可以给你，这是我最近写的。（周老师递给我他二○○三年九十八岁时写的一篇题为《人类社会的文化结构》的文章。）这一篇文章就讲我对文化的看法，对整个世界文化的看法，文化的划分等。地球上流传至今的主要传统文化有三种标志来区分：一个是地理的标志，分为东亚文化、南亚文化、西亚文化、西欧文化。第二是文字标志：汉字文化圈、印度文化圈、阿拉伯字母文化圈、拉丁字母文化圈。第三是信仰的标志，按宗教来划分：佛教文化、印度教文化、伊斯兰教文化、基督教文化。

张宜：这个理论是您提出来的？

周有光：是在学习别人的学说之后我提出来的。传统文化有四种。传统文化到了十九世纪以后，慢慢形成了国际现代文化。比如，我们使用电灯，电灯当然是西洋发明，可是今天全世界都使用电灯了。你不能说电灯是西洋文化了，而是世界文化了。所以现在有国际现代文化是从十九世纪开始的，到了二十世纪已经成为非常重要的了，笼盖全世界。我提出，整个人类社会的文化结构要从世界的观点来看。（笑）这都是些不成熟的意见。

张宜：您目前对语言文字国内外的研究状况有何看法？现在像您这样从事语言文字研究的人多吗？

周有光：现在中国关于语言学、文字学的杂志、书和文章越来越多，当中很多都很好，符合现代要求。把语言学、文字学推进的文章也不少。但是有许多恰恰相反，扰乱视听啊！把人们引导到错误上面去。所以要看这些文章的话，要有鉴别能力。

张宜：怎样去培养这种能力呢？

周有光：先要抓住几个要点。要点可以归纳成两个方面：一个就是时间的，一个就是空间的。时间的就是要用发展的眼光；空间的就是要用世界的眼光。一个是时间是发展的；一个是空间要扩大，扩大视野。比如说，在民国初年小学校的课本本来都叫国文课本，后来就改了，叫国语课本。这个“文”到“语”的改变，改变了思想。这个很重要。中国原来只有“文”的概念，没有“语”的概念。讲话可以随便讲的。我读书的时候老师都是用方言教的，老师自己不会讲普通话的。“国语”是到了民国才提倡的，而且当时大多数人都不重视国语，以为重“文”轻“语”是当然的。可是这一点改变是一个很大的改变，所以我一辈子写了许多文章。我常说，语言是第一性的，文字是第二性的，这一点非常重要。假如违背这一点，都是错误的。

张宜：您说学外语是不是也该加强听说能力的培养呢？

周有光：在我的经验当中，学英语说、听和看是一码事。不是三桩事情，也不是两桩事情，可是（学）中文常常把它们分开的。听说一直到今天，广东有的学校里面有一门课叫普通话课，他们把普通话的课当成外国话来讲的。（笑）他们平时都讲广东话，就上这一课的时候说普通话，就跟我们学英语一样，这是不对的。应该所有的课都用普通话来教嘛。其实这并不是难的事情，为什么办不到呢？思想认识上不去。其实并不难，就是不认识，你没有办法，这是一条。还有好多条，我就不能仔细讲了。比如，语言是第一性，文字是第二性这样一个重要原理，今天还有有名的大学教授违背这个原理。（笑）张宜：周老师，在语言文字研究方面做得比较好的人，您能举几个例子吗？

周有光：我刚刚说的赵元任，我是很佩服的。

张宜：当代的人呢？

周有光：每一个人呢，都有缺点，都有优点。比如王国维。王国维的学问是非常可以钦佩的，可是他的思想很糟糕。（笑）他不能适应现代，他自杀了。他为什么自杀呢？我想来想去，就是他不能适应现代。每个人都有缺点，没有十全十美的人。

张宜：现在在搞语言文字搞得比较好的有哪几位呢？

周有光：我不能说好不好，许多人都搞得很好。可是我是有点儿偏向的。我是偏向于（提倡）现代化的人。（笑）我是有偏向的，这是我的缺点。（笑）张宜：这方面您能提几个人吗？

周有光：比如说，王均的思想跟我的比较接近。噢！我给你看一本书。（说着，周老师去找来。）最近从美国寄来的书。这是我的一本书①，被翻译成英文，在美国的大学里作为教科书。译者张立青在美国的大学里教了几十年的中文，是个美国教授。他花了三年的时间翻译我这本书，在Ohio大学里面作为教科书，还有几所大学采用这本书。这就是把中国的新的语言学、文字学的思想传到美国去。（笑）因为我偏向，跟我往来的人都是主张（语文）现代化的人。反对现代化的人跟我往来得比较少。我有偏向，所以我提的人是不可靠的，不全面的。

张宜：（笑）您说得很客观。

周有光：（笑）可以说是稍稍有一点儿客观，不一定客观。

张宜：您对语言文字方面目前国内外的研究状况有何看法？语言文字研究今后的发展趋势如何？

周有光：我觉得，对语言文字学的研究在国外、在中国都很好。因为外国，特别是美国，他们的传统是既研究古代又研究现代，他们的确是厚今而不薄古，这是他们的传统。我们现在慢慢地也向着这个方向走。这是好的。我特别满意的就是我们提倡的许多语文现代化，教育部都在推行，并且已经得到政府的承认。这是很重要的，没有政府的力量很难推广。应当说，在这方面是进步。

张宜：周老师，您的治学特点是什么呢？

周有光：我这个人是外行啊！我是叫作“马浪荡十改行”啊！（笑）谈不上治学，也没什么特点。

张宜：周老师，您认为汉语是以词为单位还是以字为表意单位呀？

周有光：当然是以词为表意单位。

张宜：现在有人提出以字为本，您怎么看呢？

周有光：那是错误的，那就违背了语言第一性，文字第二性了。

以字为本位就是违背了这一最重要的基本原理。比如说，我讲“中华人民共和国”（你能理解），我若讲“中／华人／民共／和国”，你就听不懂了。为什么呢？因为理解要以词为本。

张宜：可是话要“一个字一个字地说”啊。

周有光：以字为单位的缺点是什么呢？文字是很晚才有的，而语言都已经有了多少年啦。以字为单位是完全错误的。我刚刚讲了嘛。第一条就是语言第一性，文字第二性。以字为本就违背了这一条。