第2章 知识分子要坚守科学与民主(2)
那时，圣约翰大学和美国的其他大学都是一样的。它的理论是，大学不是培养专家的，大学教育的目的是培养完备的人格，不是培养专家的。你有了完备的人格，你以后可以自己培养自己，成为专家。所以培养专家是大学毕业以后的事。这种理论跟苏联的教育理论完全不一样，苏联大学的毕业生都是专家。
张宜：您在研究文字改革的时候，您受到了哪些理论的影响？
周有光：我从事文字改革工作靠自己研究。假如有些理论影响的话，那是一些外国的书，不是中国的书。当时中国没有指导文字改革理论的书。至于我到了文改会，文改运动一向是没有理论的。这些革新的人对于文字学没有什么研究，对于语言学、文字学都没有研究。语言学、文字学研究得好的人都在国外，不在中国。中国研究文字学就是认字，认字叫作微观研究，这也是需要的，但是没有理论方面的研究。我们除了“六书”之外是没有语言学、文字学理论的。“六书”的理论当然很好，但这之外就没有了。语言学、文字学是中国学外国学来的，比较晚。赵元任他们是第一代。他们真正把外国的语言学、文字学引进中国来。他们的许多文章对我的影响很大，因为他们吸收了许多外国的东西，不是中国祖宗传下来的。（笑）张宜：您怎样看待学术批评？您的作品、观点是否受到过批评呢？
周有光：我提倡文字要改革，语言要规范化，等等。国内骂我，国外骂我。台湾出了一本书，专门批判“周匪有光”！（笑）很厚的一本书，我不知道（把它）放到哪里去了，很有意思。直到改革开放以后，北京还有一本杂志叫《汉字文化》，（它曾）出了一个专号专门批判我。（笑）骂得很厉害。我无所谓，他们骂我，我就笑笑，我也不跟他们辩论。
张宜：那您觉得（他们）这种骂有没有道理呢？
周有光：我觉得没有道理。为什么呢？他们不了解。他们是抱一种复古思想。这种复古思想（即使）在今天也还是有啊。
张宜：您觉得他们反对文字改革是出于一种什么心理呢？单纯地就是要复古吗？
周有光：复古主义者不会说自己是复古主义者。他们就是认为古代的东西好。古代东西是有好的，问题是不适合今天的需要啦。香港在“文革”开始前后成立“中国语文研究会”时，请我做顾问，要我写几个字。毛泽东提倡厚今薄古，我写给他们的是“厚今而不薄古”。“厚今”是好的，是对的；“薄古”是不对的。一个人既要知道古代，又要知道现代，可是不能拿古代来限制现代。我们要往前走，不是不要古代文化。当时在中国不能讲“厚今而不薄古”，你讲了就不得了了，就是反革命啦。
张宜：是不是可以这样说，这些反对您提倡文字改革的人实际上他们并没有真正理解您所谓文字改革的真正含义呢？
周有光：提倡文字改革的人都从简单的感性知识出发。比如说，外国的打字机多方便啊！中国没有啊！中国人要花那么多年（的时间）学文字，还学不好。什么科学都不能学啦，等等。这些理由都很肤浅，所以一直到解放初期有水平的学者看不起文字改革运动。看不起是因为（提倡文字改革的）这些人的水平低嘛。所有群众运动都是水平低的，而群众运动是进步的，是推进历史的，所以不能完全否认。可以说，我是受了西洋启蒙运动的影响。你不能只看本国的文化，你要看未来，要看未来的发展，要有群众的观点。这很难。你要注意到大多数的人，注意到国家的前途。这两点是旧的学者所缺少的，因为他们看不起穷人。中国历来是把古代的东西弄好了，考（好）八股文做官嘛！（笑）走这样一条路。改革是一种革命思想，是到了清朝晚年才慢慢地扩大出来，所以群众运动都是水平很低的。有时候他们的宣传文章很幼稚，没有说服力，所以我想我应当研究怎样把这种改革跟学术挂钩，把文字改革跟语言学、文字学挂钩。
首先要改变一个观念。传统的学者都认为语言文字是一成不变的，讲得古老一点，就是孔老夫子传下来的，不能改的，也不会变的。但是新的观点是相反的。新的观点今天已很不稀奇，最普遍了，就是语言文字跟着时代改变。你看古代几千年里也有改变，不过那种改变不能适应今天的需要。今天的改变不仅要看中国，而且要看世界，要有世界的观点，要有全球化的观点。所以我常常告诉人家，你不能拿世界观点来看中国，那样中国在世界上就落后了。语言文字虽然是国家问题中的一小部分，但是也是一个部分。因为社会要发展，每一个部分都要变。连衣服都变了嘛！我们今天穿的衣服不是我们老祖宗穿的，跟清朝、明朝都不一样。什么都变了，连头发都变了嘛！（笑）不能不变，变的思想很重要。我在大学读书的时候读到西洋哲学，西洋哲学里使我最注意的一点叫“变”之哲学，变的哲学。本来一个人的思想都是稳定的。《圣经》上说，上帝命令地球、太阳都不动。后来（人们）知道它们天天都在动。一个动，一个不动；一个变，一个不变。近代思想是变。变的思想今天已经相当普遍了，不知不觉当中都有这个思想了，这是时代的变化，很重要。古老的中国两三千年的历史，大家都吹牛。假如从变的角度一看，它是有好的一面，也还有另外坏的一面。所以改革开放以后，要恢复中国的信心。“文化大革命”搞得国家穷得不得了，中国人没有信心了。中国成了世界上最穷的国家之一了。那么要恢复信心许多人就要强化复古思想，中国古代文化都好。听说台湾出一笔钱让《光明日报》辟个栏目，叫《龙吟》，“龙”代表中国人，“吟”代表讲话。要找一百个中国大陆的学者来写文章，他们也找了我。起初我不想写，后来人家劝我，你还是要写。他们讲他们的，你讲你的嘛。后来整理成一本书，我这儿没有，大都是讲中国文化的，讲法大都不对。我写了一篇文章《华夏文化的光环和阴影》。“光环”是指光明的一面；“阴影”，（很多人）忘了阴影了。我们的文化糟糕的一面大家都不讲了，我把糟糕的一面讲了出来。这篇文章出来就有人写文章骂我。
张宜：您总是能很客观地看待问题。
周有光：对。能客观地看问题，（这是我）受了帝国主义教育的影响。（笑）我的客观体现在两个方面：第一，拿世界（的眼光）来看中国，要把视野放大。第二，要拿历史（的眼光）来看中国。一个是时间的扩大；一个是空间的扩大。中国原来就缺少这个。
张宜：周老师，您说伪科学在语言学和文字学的问题上是怎么表现的？
周有光：伪科学在北京最厉害的就是我刚刚说的《汉字文化》。它上面讲的几乎很少有对的。当然，今天大家都已不重视它。打官司了嘛。它的副总编很糟糕。
张宜：是徐德江吗？
周有光：是徐德江。徐德江写了些莫名其妙的文章，北京师范大学有一位教授叫伍铁平就写文章批徐，说他是骗子，学术骗子。徐就到法院去告，气势汹汹啊！（笑）一告呢，糟糕了。不告呢，他们两个人打（笔墨）官司，人家还不注意。一告呢，就引起了大家的公愤。后来有人写了一篇声讨伪科学的文章叫大家签字，我也签了。（笑）伪科学在中国闹得很厉害。伪科学是苏联提倡的。斯大林时代，他要建立马克思主义的科学体系，不仅是社会科学，自然科学都要改为马克思主义的，特别是把美国、英国的学问都叫作伪科学。结果，实际上他自己是伪科学。当时最令人注意的一个是米丘林生物学①，反对摩尔根遗传学②。一个叫马尔语言学，反对西洋的语言学。后来都否定了。斯大林时代有好多科学家因为坚持真理被斯大林杀掉了。
张宜：伪科学不是真理。
周有光：伪科学不是真理，是错误的理论。在中国也闹得很厉害嘛。
张宜：像徐德江那些人是不是懂得语言学，是不是懂得文字学呢？
周有光：他不懂。徐德江的确不懂。他的水平很差。
张宜：那为什么他能够持一家之见呢？为什么还有人买他的账呢？
周有光：还有做官的人支持他们哪！
张宜：那是为什么呢？
周有光：因为做官的人也不懂啊！
张宜：那是不是为了政治（目的）？
周有光：我想主要还是知识的贫乏。比如说，有一个人说他发明水可以变成汽油，那么就有省长支持他。他弄来很多钱，因为水变成汽油是了不起的“发明”嘛。闹得很厉害，一直闹到中央，后来才被否定。
张宜：很多媒体都作过报道。
周有光：嗯。那个时候闹得最厉害了。自然科学方面都这样子瞎搞嘛。水不能变成汽油连我都知道。毛泽东不也曾经提倡要外行领导内行，知识越多越反动吗？在苏联，米丘林生物学闹得很厉害，一直到斯大林死了，赫鲁晓夫上台才把李森科①打下来。什么叫米丘林生物学，就是李森科创造的。当时我也不懂遗传学，摩尔根和米丘林闹的是什么呢？我就去查书。先查苏联的百科全书，苏联的百科全书上面讲米丘林生物学，哎哟！洋洋洒洒，很长很长的一篇文章，讲得头头是道。我再去查英文的百科全书，查“米丘林”查不到。（笑）查到“遗传学”里面有一句话：所谓米丘林遗传学是不符合科学的。这么一句话就把它否定了。那么我就不懂得是什么道理，回来再研究，我才明白了，米丘林生物学是哲学，哲学可以不要证明，随便你讲你就能讲得头头是道。摩尔根生物学是科学，一定要有证明的。为什么赫鲁晓夫否定李森科呢？赫鲁晓夫有一句话很有意思。他说，你这个“真科学”生产不出好的玉米种子来，我们每年要向“伪科学”买几百万吨的种子，买“伪科学”生产出来的种子！（笑）这话很有道理啦！实际上，假的就是假的嘛！苏联是很落后的，苏联的落后影响到中国。中国本来就有落后思想。清朝时的大臣们不了解世界状况。清朝有个部长级的大臣，他上书给皇帝说，你不要怕外国人，你就拿一根粗绳子来。外国人来的时候碰到绳子就倒下来了，他不会爬起来，因为外国人的腿不能弯的。（笑）大臣是清朝部长级的人物，知识却这样贫乏。
张宜：您说我们该怎样去对待语言学和文字学里的伪科学？我们应该采取什么样的态度呢？
周有光：我想我们就是不理它。再有，要告诉青年人不要去相信它。比如说，《汉字文化》提倡识繁写简，你一定要认得繁体，写可以写简化字。我却不以为然。第一，既然要写简，就不能不识简，识繁还要识简。他们主张将繁体字作为标准，而简化字是可以随便用用，非正式的，这等于你要用文言作标准，你可以写白话。我们则是反过来的，白话是主要的，白话是现代文体的主要部分，文言是过去的、历史的东西。你可以用，但它是历史的东西，这一点很不相同。所谓白话文运动就是让白话文的地位提高起来，白话文很早就有了，可是没有地位，我们年轻时如果用白话文写信给父母，嗬！要挨骂的，那还得了！那就太不成样子了！怎么能用白话写信给父母呢？一直到我读大学时，写信给父母还要用文言，不能用白话的，白话是不恭敬的。正规的东西都要用文言。所以要使文言回到它应当有的地位，它就是古代的东西，白话才是今天的东西。我们是今天的人，就要用今天的东西。最近许多人不是提倡文言吗？新闻记者就来问我怎么看，我说，很简单，今天是二十一世纪，提倡文言是时代错误。他们就把我的话登在报上。（笑）我的这个思想很重要，因为假如没有这种改革的思想，国家就不能进步，国家就不能前进，所以每一个方面都要改革。今天，应当说已经改得不少了，可是改革的都是比较容易的。比如说头发和衣服都改啦。头发和衣服一直到改革开放之前都没有什么变化。我的孙女有一次（放学）回来发脾气。我说你干吗，她说老师管我们的头发，长一点不行，短一点也不行。（笑）一直到改革开放之前都是这个样子。大家都穿一样的蓝布衫，你不能穿（奇装异服）。现在是（时髦得）不得了。（笑）有时候是太时髦了！（笑）那时候没有自由。可是，革命首先是要有自由、平等、博爱嘛。第一个就是要自由。自由不是在衣服上面。今天还是没有言论自由，这是我们今天还没有成为现代国家的原因。我们的国家今天还不是现代国家。你在中国自己吹牛可以，你一到外国人家就看不起你，你的国家是一个落后国家。落后国家的标志很简单，连言论自由都没有怎么算现代国家呢？世界的潮流我们还没有跟上，不过比以前好一点。
张宜：您现在可说是语言文字改革的专家了。
周有光：我什么专家都不是。我跟你讲一个笑话。我的孙女小学时有一次回来跟我讲，爷爷你亏啦！你搞经济半途而废；你搞语言半路出家，两个“半”合起来是一个“0”！我说，你讲得一点都不错。（笑）小孩讲话都是鬼道理！（笑）我真的不是什么专家。
张宜：那您因为从事了这项工作而感到后悔吗？
周有光：我没有后悔。我觉得每一个方面的学问都可以研究。假如不是改行，我应当在银行学里面进行研究。银行学也是一个很重要的学科部门，这里面很有研究的余地。
张宜：您觉得您原来学的经济学对您从事语言文字工作有帮助吗？
周有光：有帮助，但不能说帮助大。比如说，我提出一个“汉字效用递减率”，这就是我受了经济学上面“效用递减率”（diminishingreturn）影响。我把经济学的一个原理用在语言学上面，用通了，被接受了。（我的）这本书上都有（周老师把书拿给我看）。后来有人把我的汉字效用递减率又稍微做了一点小小的修改，可是基本上还是对的。
张宜：这个人是谁啊？
周有光：他叫尹斌庸，已经去世了。他原来住在我的楼下。这个人很不错的。他被打成右派，几十年不能工作。
张宜：他在哪儿工作？
周有光：他也在文改会工作。你看如果一个人能跨两个专业会很有好处。有一门学问叫科学学①，我有一次在书稿上写了“科学学”，编者把一个“学”字拿掉了。（笑）那就变成“科学”了！（笑）科学学当中有一条，跨过一门学问，你就可以开发许多知识，所以搞社会科学的人懂一点自然科学往往会得到许多好处；相反也是一样。所以这一点来讲，帝国主义的大学还是有道理。美国的（教育）理论说大学要培养完备的人格，北大建校一百周年纪念大会时，哈佛大学校长来演讲时说，大学就是要文科的人能懂一点理科的知识；理科的人要懂一点文科的知识。不要把知识狭隘地固定起来，这样子不能发展。我想这是很重要的。
张宜：您认为您对语言文字改革方面的主要贡献有哪些？