第4章 知识分子要坚守科学与民主(4)
张宜：周老师，我还注意到，您近年来也在研究术语，您提出来术语双语言，那么现在推广得好吗？有阻力吗？
周有光：术语（应该）是国际化。今天中国的术语不是国际化的。
张宜：那您提出的术语双语言是不是一种妥协呢？
周有光：是一种妥协。最好是外国来的术语就用外文。不用翻译。比如说，现在“布什”有三种翻译：大陆叫布什，香港叫布殊，台湾叫布希。每个外国人名都有三个、五个翻译。这样子太不方便了。（其实）哪个都不要写，直接写Bush，把拉丁字母直接放进我们的文字里，这就没有问题了。这个不容易做到，因为大家不习惯，不习惯中文里面放外文，有人讨厌。（笑）张宜：会说你是“洋泾浜”。那您认为我们应该怎么办啊？
周有光：对于一般大众的读物不能采用双语文，一旦有洋的东西他们不能接受。但是学术界能够用，而且已经这样做了。科学院有几种专门性杂志，它的国际化名称就用拉丁字母写出来，因为没有标准的翻译不好翻，很难翻的。现在电脑上用的许多名词都慢慢地采用国际通用的东西，这要慢慢地来。这是一件大事情。日本人已实行有八九十年了，它把国际化的术语完全用片假名拼起来，拼了一长串。为什么不翻译呢？一翻译就发生问题，一翻译你的翻译跟原文就不一样了。现在日本也在做国际化，它的术语国际化不用拉丁字母，而用片假名来国际化，所有的术语都用片假名表示。我好像在哪一本书里面，（周老师找出一本书。）在《文化传播和术语翻译》中我有举例。日本是术语国际化了。我曾经在刚才提到的这篇文章里有一个例子①容易说明问题。越南不是受中文影响很大嘛，它的术语也国际化了。现在全世界术语不是国际化的就只有我们中国，这给我们造成不方便。清朝的时候，我们的术语都是从日本转过来的。开头中国人不懂洋文懂日文，所以中国的新思想都从日本传过来的。比如说社会学，中国以前没有的，所以严复就把它翻译成“群学”，严复翻译的是中国的名称。日本叫社会学，后来我们也叫社会学了，所以社会学这个词是从日文翻译过来的。我（二十世纪）三十年代在日本待过。这是一个时期，我们都从日本学。后来到国民党时期，直接从英国、美国传过来，那么就自己翻译了，就跟日本不一样了。解放后，我们要突出中国的特色，不跟人家走，特别不跟日本走，看不起日本，这样子致使我们的术语跟全世界有一大部分都不一样，这很不方便。因为汉字要表意是很困难的。这三个翻译（指布什、布殊、布希）你不能说哪一个对，哪一个错，所以术语在全世界是一个大问题。如果英文学得好呢，没有问题，反正能看懂英文书。我在中学读书时，所有的外来课程都是外语课本，没有中文的。
张宜：是双语教学吗？
周有光：双语教学实在是一件很不方便的事情，但是没有办法的事情。双语有好多方面，比如我生下来跟着妈妈讲方言，大了学普通话。那么普通话加方言是双语。现在要跟国际往来要学英语，那么英语加中文是双语。术语terminology是一件大事情，可是这事情太专门，我们有一个专门的委员会在办。
张宜：冯志伟老师写了一本书《现代术语学引论》。
周有光：对，冯志伟在搞术语学。我不搞术语学。最早我参加，后来我没工夫搞这东西，搞得太多不行，受不了，而且搞术语学是很沉闷的。（笑）张宜：您对我采用口述历史的方法研究语言学是怎么看的呢？
周有光：很好。因为这个访谈是要像你这样子有准备来的，没有准备来的就是瞎谈了。就没有中心。这样子很好。
张宜：周老师，在我之前有这样为了语言学研究的目的来访谈您的人吗？
周有光：来访问我的人还比较多。
张宜：从学术的角度呢？
周有光：从学术角度的访问不是很多。当然就是几所大学，一个是北京大学，一个是清华大学。
张宜：是学生还是老师？
周有光：学生，老师很少。主要是老师介绍学生来。北京外国语大学你是第一个。
张宜：他们访谈您的主题是什么呢？
周有光：也是学术问题，他们教学上面有争论的问题。最多的就是新闻记者，他们没有范围，随便一个问题，随便讲。你跟许多人访谈，你可以用自己的思考来评判他们的话的对错。你要经过思考，不要因为他们年纪老了或者有点小的名气就都对。（笑）这不行。一定要多思考，你去他们当中可以取得材料放在你的论文里面。
张宜：谢谢您！谢谢！
（《口述历史》，第四辑，中国社会科学出版社，二○○六年版）
让学生的兴趣自由生长
--周有光先生访谈录
访问者胡苇
记者：您早年从事经济研究教学工作，并已取得了很大的成绩。但到一九五五年，在您年届五十时，改行投身文字改革工作。人们常说隔行如隔山，但您在经济学和语言文字学这两个领域都做出了突出成就。您能否结合自己的特殊经历谈谈我们现在的学校应该给孩子提供什么样的教育？
周先生：先谈我是如何转行的。我在大学时就对语言文字发生了兴趣。我们那个年代，大学专业分工很粗，只分了文科和理科，不像解放后分得很细。分得很粗有一个好处，就是学生掌握的知识可以广一点，但缺点是深度不够。由于我对语言文字有兴趣，那时就选学了不少语言学方面的课程。这样以后转行就比较方便。我在二十世纪二十年代写了一篇语文方面的文章，谈的是口语的语法问题，用的是口语，举例也是口语，这就是白话文吧。虽然那时已经提倡白话文，实际大多数人写文章还是用文言，文章是文言，举例也全是文言。我对语言学、文字学有一点兴趣，大概就是那个时候培养起来的。后来，中国搞了文字现代化运动，我参加了这个运动。改行却是偶然的事情。一九四九年上海解放后我从美国回到上海，在复旦大学教授经济学。一九五五年国家举行全国文字改革会议，因为我写过文章，他们（周恩来点名让他参加）就要我参加这个会。我当时并没有转行搞语言文字的准备，就问这个会要开多少天。回答说大约一个月。上海的大学也就同意我来参加会议，不想会后他们把我留了下来，让我从事文字改革工作。当时我们成立一个新的机构叫作文字改革委员会，委员会主任是吴玉章。吴老年纪大了，不管实际工作，实际工作胡愈之管，胡愈之是个了不起的人物，我很钦佩他。他比我年纪大。我对他说搞文字改革我是外行，他说这是一项新的工作，大家都是外行。听了这话我就不好意思再推了。建设新中国，大家热情都很高，当时是哪里需要就到哪里去，这样我就留了下来。既来之，则安之，既然留下来了就要认真对待，我一面工作，一面学习。我就这样转行了。
对于学校应该提供什么教育的问题，我个人的经验是学校最应该鼓励学生独立思考。过去教育学苏联，只鼓励信仰，不鼓励思考，一段时间内把你培养成工具，这是有很大缺陷的。我以为没有独立思考就没有教育可言。此外，分科太细对一个人的成长并没有太大的好处。
我的一位叫郑晓沧的老师很有名，他受过西方教育。他讲，你原来有天然的智慧，天然的思想，教育就是把你天然的东西引出来。这是古希腊哲学家苏格拉底的思想。他这句话给我印象非常深刻。装进去的东西是有限的，通过教育能发挥自己的本能十分重要，能自修是最好的。
记者：您已近百岁高龄，一辈子笔耕不辍，著作丰硕，听说您现在还是每月发表一篇文章，不断有著述出版。一个人能终生保持旺盛的创造力是很不容易的。请问，您是如何做到的，学校教育在此起到什么作用？
周先生：我现在写文章，一方面是让大家了解一些情况。如改革开放后，我们跟美国的关系发生变化，美国现在成为唯一的超级大国，大家要了解它的真实情况，了解它的历史发展进程，我就写了一篇题为《美国社会的发展背景》的文章。这篇文章有很多人感兴趣。美国的社会发展是一个大问题，写一本书普通人不会去看，写一篇小文章来介绍一下，大家就很喜欢。我写的不过诸如此类谈文化背景、历史背景，群众希望知道的小文章。
另外一方面当然是防止衰老。我写文章只是一个习惯，人们总认为老了就不要再用脑筋，而外国科学家研究，年老了更要用脑筋；脑子多用反而可以长寿，不易衰老。老是多方面的，眼睛不好了，耳朵不灵了，人要生病了，但最可怕的是脑筋坏了，要不断思考，不断用脑筋，越用脑筋就越不容易衰老。
记者：您所受的学校教育和教过您的老师，对您形成这种不断思考的习惯是否有影响？
周先生：应该说和我所受的学校教育是有关系的。我那时的老师非常提倡兴趣，强调没有兴趣，什么东西都学不好。我先是在圣约翰大学学习，那是一所帝国主义办的教会学校，有比较好的教学条件，图书馆书报杂志很多。老师非常鼓励我们去图书馆广泛阅览，培养兴趣。另外，老师还教我们怎样阅读。大一时，我们每天去图书馆看报，有一个英国老师跟我们讲每天应该怎么看报。他说读报是有方法的，读报时要问自己：今天新闻中哪条最重要？为什么这条新闻最重要？这条新闻的历史背景是什么？不知道就去查书。后来我们按照他的方法去看报，真的很有收获。以后我把这种方法用在读书、做研究上。这对我的影响是很大的。
记者：现在不少孩子对学习没有兴趣，不喜欢上学。当初您对学习浓厚的兴趣、旺盛的求知欲是如何培养的？
周先生：那时老师非常强调培养学生兴趣。但兴趣是自然产生的，不是勉强的。现在的教育负担太重，孩子们没有一点自己的空间，兴趣也就没有生长的土壤。我上的中学、大学都是当时最好的学校，但我们的学习非常轻松，中学时九点钟才上课，上午只上正课，下午是游艺课。游艺课包括图画、音乐、写字等内容，不考试不计分数，很轻松。我们那时没有任何家庭辅导。因而我们学得很轻松，也很快乐。兴趣就是在这样一个没有太多压力，有很多空闲时间干自己喜欢的事情这样的过程中产生了。上学时，我就利用课余时间读了不少语言学方面的书籍。
我们那时有些管理制度还是可以借鉴的。我们从中学开始一定要住校学习，从礼拜一到礼拜六，学校绝对不允许学生出去，这可以使学生集中精力读书、学习，接受教师的教育。现在大部分学校没有这个条件，学生受外界影响就比较大。我们那时的大学是很有贵族味道的。当时我很穷，考上南京高等师范学校和上海圣约翰大学，我姐姐在上海教书，有崇洋思想，希望我到圣约翰读书，但圣约翰的学费很贵。姐姐的同事知道后就把她家里当作财产储存的皮衣当掉，接济我读书。为了能顺利完成学业，我一边上学，一边给工部局（当时帝国主义在上海租界设立的行政机构）做翻译。放假就在上海打工。第三年，我在学校通过考试获得了一份工作，这样就应付了学校的费用。我觉得那时的教育方法有好的一面，学生有时间从事一些自己感兴趣的事情，有时间从事勤工俭学活动。现在的教育给家庭和孩子的负担太重了，孩子没有自己的时间。现在清华、北大都在慢慢地改，走出苏联教育模式的影响。这是一个好的开端。
记者：从另外一个方面看，现在许多人认为，知识爆炸时代学得越多越好。
周先生：小学、中学不能学得太多，要给孩子们时间玩。一个人有空余时间才会去思考。我永远不会忘记我的中学语文老师吴山秀先生，他为开阔我们的视野，不断给我们灌输“五四”新文化运动的思想，经常请名人来校讲演。他是一个语文老师，那时的教材是文言，但他提倡白话文，介绍好的白话文章给我们看。
那时中学小学有许多很优秀的老师，我的老师让我们平时觉得很轻松。我想一定要轻松才能学得好，紧张是学不好的；不是压力越大就学得越好，压力太大学习效果就不会好。孩子不管不行，但不能管得太多。我主张教育要提供宽松的环境，我们当时的老师强调兴趣，认为没有兴趣是学不好的。兴趣是自己产生的，不是外来的；是必然的，不是偶然的，一个人一定会有某种或某些兴趣的。必然的兴趣同偶然的机会结合，就能成就事业。语文改革也是如此。
语文改革是语文自身发展的必然，不是人为的、简单的事件。二十世纪五十年代制定汉语拼音方案，只是一个偶然的机会，今天搞拼音方案就不一定能成功，因为目前存在一种复古思潮；在“文革”期间也不行，因为那样就会被批为洋奴。所以说，什么事情都是必然和偶然的结合。教育要给孩子留有空间，这样他们的兴趣必然会自由生长。
记者：有人说，这些年来中小学生文字水平普遍下降。现在中小学又非常提倡古汉语、古诗词的教学，社会上有人还搞古诗词诵读工程。这种现象同语言现代化建设是否有矛盾？
周先生：我不认为读了文言文就能写好文章。《光明日报》记者问我如何看待有人提倡文言这件事，我说二十一世纪提倡文言是时代的错误，要先把白话学好，再学文言。白话文言二者语法是不一样的。你一会儿文言，一会儿白话，文言学不好，白话也学不好，反而把小孩子搞乱了。克林顿当年拿出十五亿美元投资教育，让孩子八岁过阅读关，实际上美国的孩子六岁就能看很高水平的杂志，如果用古代语言就做不到。我认为，你可以学古代的语言，但要选修。古汉语不是基础教育的内容，是大学生学习的一种专业，非专业的人不用学很多的古汉语，接触一点就可以了，但白话文一定要学好。从教育的角度看，是先了解现代，再了解古代，而不是先了解古代，再了解现代。你白话学好了，古代的东西就可以自动学了。举个例子，我受邀请去了日本，才知道日本小学生就用铅笔，不用毛笔、钢笔，因为写字方便。书法是一种艺术，是少数人的事，不喜欢就不用学。写字是每一个人必须掌握的本领。日本教育注重实用书法，中学生也不用毛笔写，只有搞艺术、搞书法的人才用毛笔。
记者：日本的教育跟中国相似，但现代日本的教育支撑了比中国发达的科技，发明创造也多，问题出在哪里？
周先生：在科学方面，美国重视基础科学、发明创作多，日本重赚钱快，发明很少。在教育上，我们要很好地学日本，日文跟中文相近，日本语文教育和我们相近，我们可以借鉴；我们在语文教育上耽误了许多时间。我们的语文跟美国差别大。当然，美国、日本好的东西我们都要学。