1 考古人许宏

考古首先是满足人类好奇心，其次是安顿身心——与《十三邀》许知远对谈

许知远：这是中国第一个大十字路口吗？站在两条不起眼的黄土路的交叉口上，我心生疑惑，四周枯草丛生。

▍　2017年，与许知远（左）站在中国第一个大十字路口上

在一个冬日，我前往河南二里头，拜访许宏。他是中国社科院考古所的考古队队长，也是目前中国最著名的考古学家之一。在学术界，他以直率著称，对于扑朔迷离的中国历史，他总说，可考的中原王朝的起始时间只能有3700年左右；对于公众，他则是一个热忱的考古学推广者，参加各式论坛，开设微博，写作晓畅的读物，一心将冷僻的考古学带入更广泛的智识生活中。

他也试图回答困扰几代人的问题：最早的中国出现在哪儿？中国何以成为中国？中国考古学，产生于一个对西方倍感焦虑的时代，学人们用西方的方法，来追溯自己的过去，也想证明中国的漫长历史。

许宏带我在挖掘现场参观，看当地村民熟练地挖掘，想象那个早已沉寂的昔日王国的日常生活。他酒量甚佳，记忆力惊人，背诵滇池大观楼上的天下第一长联，一气呵成，一字不差。

◎ 考古是一个不断试错的过程，它必须有想象力

许知远：你最初看到这些器物的时候，会有新奇感吗？

许宏：说起来最初不是冲着考古专业来的，当年我是想成为文学青年。

许知远：你应该是1980年上的大学吧？17岁的许宏想成为什么样的文学青年？写什么样的文学作品？读什么样的书？

许宏：那是一个文学的时代，几大文学杂志都看。张贤亮、刘心武之类的作家作品，读了大量的闲书。现在真的已经舍不得花时间来读什么虚构作品了，即便是有点时间，也更愿意阅读非虚构的传记。现在看来文学还是属于青年。中学的时候跟几个同学还搞过一个文学小组，真是有作家梦。我当年考试还考得挺好，所以有点狂妄，报志愿的时候，好多老师希望我能报得务实一点，我的第一志愿居然报了北大中文系，人大、复旦、南开、吉大让我从第二志愿到第五志愿都报上了。非第一志愿人家当然不要，招生的时候只有山东大学给我打电话，说我们想要你，能不能去？当时管招生的老师说，你要来我们就给你安排进考古专业，考古专业很抢手。后来我进去之后才知道，山东大学历史系招生20个人，报考古专业的竟然有七八十人。

▍　1980年秋入学不久，就去游了趵突泉

许知远：为什么当时考古会这么热？你为什么选考古？

许宏：真的没有考虑这个问题，可能是从众心理，本来不一定想去的，但是七八十人竞争20个指标就想去了。

许知远：最早在哪儿学习？

许宏：我是山东大学毕业的，最早是在山东济南，等最后毕业实习是在山西侯马，太好的一个地方，冥冥中跟我今后的专攻密切相关。毕业实习是个分水岭，有的同学是彻底干伤了，有的就成为铁杆考古人，我就是属于后者。刚开始怀有的是文学梦，被分到历史系考古专业后，我也问过老师能不能改行，当时是不成的。

许知远：所以你是一个非常勉强的、意外的考古学家。

许宏：许多考古学家都是这样的。邹衡先生以前是学法律的，我的导师徐苹芳教授其实是学新闻的。当时我的考虑就是既然学不了别的，只能按照这个方向走，是金子总会闪光的，所以就逼着自己学，逼着自己钻。到了1983年的侯马实习，我就已经成为一个铁杆考古人了，好多同学巴不得实习少点，但是我回校报考研究生后，又跟一个老师坐火车回到了侯马，在冰天雪地的时候，又接了一个探方，每天骑着自行车往返，就那么干下来了。

许知远：20世纪80年代初的中国，尤其大学校园里是一个非常活跃和开放的地方，整个中国社会好像从一个寒冬中突然复苏，到了春天的感觉。当时山东大学对于年轻人来讲是什么感觉？

许宏：非常活跃。当时学考古摄影，我们根本买不起相机，学校有考古摄影课，就发相机让我们出去拍照。我记得很清楚，校园里面搞行为艺术，后来被学校保卫处勒令停止了。

许知远：什么行为艺术？

许宏：大概是在一个小树林里，都是男生艺术家，大长头发半裸体那种造型，非常新奇。校园里面的氛围也比较活跃，像学生会竞选这样的活动，让整个食堂门口非常热闹。那个时候像歌里唱的一样，有种“在希望的田野上”的感觉，没有世纪末情绪。所以我们这代60后还是幸运的，拥有严冬过后的一个春天。说到考古这一块，当年最终选这个专业也是因为我们圈内有一种说法，叫“上了贼船，躲进避风港”——考古虽然非常辛苦，也许还很枯燥，但因为是研究几千年之前的事，所以没有太多敏感的东西。我觉得自己现在还是受益于这个专业，有了一种看问题的大历史视角。

▍　在山东大学校门口

许知远：20世纪80年代初的考古学是一个什么状况呢？

许宏：这个非常有意思。现在我是中国考古学学科大转型的鼓吹者，这个问题到现在还没有形成共识。有的学者认为，我们仍然生活在我们的大师所开创、建构的一个时代。我们当然还生活在李济（被称为“中国考古之父”）的时代，生活在张光直的时代，这后面还凭着一股惯性。我们提倡中国考古学现在处于大的转型期，就是基于这样的考虑。此前中国考古学做的主要就是分期和谱系建构，搞清楚一个地区的文化面貌，首先要通过这些盆盆罐罐，建构文化史的分期和谱系框架。没有现在大家公认的二里头一到四期这样一个框架的话，二里头考古队的第三代根本不可能有什么大的突破。这是第一个阶段。我们一些学者提出或者认可，中国考古学学科的这个变化发生在20世纪90年代前后。现在看来，从那个时候就开始解放思想，中国考古学已经开始从以文化史为主的考古学转向社会考古学。

20世纪自50年代以来，我们一直强调中原中心论、单线进化论，到我上大学的80年代初期，正好是从苏秉琦先生他们开始，各地的考古工作突飞猛进，一些比较重要的遗迹，如良渚文化、红山文化等开始被发现了。在思考这些的前提下，苏秉琦先生提出了区系类型理论，把整个广袤的东亚大陆分成6个大的区系，这些大的区系各自有其演变脉络。苏先生用了一个最通俗易懂的形容词叫“满天星斗”，这给了当时的中国考古学界以震撼，转变了我们以前中原中心的认识，各地开始建立区系类型。这个工作进展到90年代，开始逐渐转向社会考古学这个新的阶段。

▍　傅斯年先生，1921年摄于英国伦敦

许知远：对于十七八岁的年轻人来说，考古学的历史、李济和苏秉琦先生都是同时涌现在你面前的，这其中还包括西方的传统，面对这样的复杂性，考古怎么就慢慢散发出它的魅力了呢？

许宏：这个说起来也是考古学史上比较有意思的一件事。当时我们可以读到第一代考古学大师的著作，张光直当时读得到，史语所的很多东西当时少见，后来逐渐也能看到。现在回顾起来，中国考古学的诞生应该就是应人们当时的一种内在需求。我说它是前沿性学科，为什么？我们都知道，顾颉刚先生、胡适先生等掀起了疑古思潮，胡适先生甚至说过“东周以上无史”，尽管有疑古过甚之嫌，但是疑古派从科学理性的角度，扫清了考古学诞生的障碍。傅斯年先生说，我们就是一群不读书的人，我们是“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。那个时候考古学不是象牙塔的学科，中国最早的政府主导的系统发掘，是要回答我是谁、中国是怎么来的、中国人是怎么来的这样一些大问题。后来兵荒马乱，殷墟发掘了十几年，随着日本侵略就中断了，1940年代发掘品转移到首都南京，又移到重庆等地，整个学科基本还谈不上往深了发展。

从20世纪50年代到70年代这第一个30年，我觉得基本上就是考古学者开始踏踏实实地从田野入手的时期，不管出现怎样的政治风潮，我们顶多是把语录印成黑体。我们的前辈花了大量的精力，要解读无字地书，就需要一套解读的语言符号系统，他们在这方面花的功夫是很大的。在大陆留下来的、正儿八经地留学海外且深得考古学精华的先生为数不多，其他大多是50年代文物考古短期培训班出来的。黄河水库发掘，大规模会战，参与者最初完全不懂，培训几天之后就开始挖，真是白手起家，不断探索。所以说前30年我们跟公众的沟通和接触基本中断，为了解读无字地书，我们一度成了象牙塔学科。我从一个严谨、保守的考古学者，逐渐变得愿意做一些公众考古的事，是跟后来整个社会风潮和学科发展紧密相关的。

许知远：你刚才说考古学在中国诞生的时候，那一代先驱的出现实际上跟整个中国的危机意识有特别大的关系，包括对西方的焦虑感、对自己历史的焦虑感。在你80年代上大学的时候，中国也有新一轮的危机意识吗？有呼应或者共鸣吗？

许宏：那个时候正好是一个节点，可以把中国考古分为前30年和后30年。我们开始上大学的时候，没过两年就有国外的东西进来了，而前30年的考古基本上是中国本土的探索，是孤立的，和国外学界基本脱节。80年代，伴随整个社会的躁动和活力，我们把传统考古学、新考古学、过程主义考古学、后过程主义考古学这些东西囫囵吞枣地努力吸收。现在看来，不管我对这些东西懂与不懂，我觉得都给了我极大的给养，有助于我以前和现在的发展。

许知远：说说你去侯马的感觉吧。那里变成分水岭了，有人逃离考古了，有人坚定地留下来了。你去了发掘现场之后，是什么让你更坚定地做这件事情？一个很年轻的心灵，见到一个昔日的城池，一个2000多年前的世界，到底是什么感觉？

许宏：不喜欢考古的人要问他们自己不喜欢的原因，多种多样。喜欢的人是为什么？对我个人来说，首先是发现之美，这种对未知的好奇心。考古学不是让你一看就看到头的学科，而是从上而下地寻觅，总会有惊喜。大家对考古感兴趣，很大程度上不就是因为它满足了我们人类的好奇心吗？

再一个就是思辨之美。我们一直自诩，别人也这样说，考古学是文科中的理工科。有人开玩笑说文学“有一分材料说十分话”，历史学“有一分材料说五分话”，考古学“有一分材料说一分话”。但考古学家还必须有想象力，否则你就是一个无味的学者。“大胆假设，小心求证”，这是胡适先生说的。想去求证，想象力不丰富肯定不行。

许知远：你什么时候清晰地意识到考古学需要很强的想象力？

许宏：我意识到这点还是比较晚的。那个时候这个观点还有争议，我们的前辈、资深学者和权威，还是谆谆教诲我们，考古学是实证的科学。但是现在我在博客、微博里面已经开始讲想象力了，有点冒天下之大不韪了。

考古学是一门解释的学问，是经验型学科，更多的是推论和假说，这些是验证不了的。我们能证明什么？能证明的是凭着经验得出的判断，这种判断实证起来问题不大，但也有误判的时候。考古学本身就是一个试错的过程，比如那个圜底罐是做什么用的？我们说是煮水的、熬粥的，可以根据内壁的残留物分析出来，但大量的东西是实证不出来的，二里头是夏还是商？没有像甲骨文那样的文书材料出土，我们能实证吗？显然不能，因为它们都是属于推论和假说层面的。想象力应该是必需的吧，有一些推论和假说通过科技手段就落实了，有一些永远都是个秘密。我觉得这恰恰是考古学的魅力所在。

◎ 我们只能是为年轻人铺路的过渡一代

许知远：1984年后你留校当辅导员、教师，是一种什么样的状态？从一个学生到一个青年教师，那时候的学术追求是什么？

许宏：这个很有意思。那个时候我带的学生一般比我小不了几岁，正常小两三岁，最大的比我还大一岁。我当时头发理得很短，很有朝气，完全混淆于学生之间，而且我住在校园内的筒子楼单身宿舍里，跟同学们关系非常密切，经常一起聊天，开小型座谈会。当时的感觉是我们的考古学今后要占领文献史学和考古学的接合部，要拯救中国上古史，那时考古学一派日新月异，经常有一种新发现就改写、颠覆我们以前的认知。我到现在还记得那种激情和使命感。但是成为一个考古学界老兵后，就会因为看到整个学科的不足而有痛感，意识到我们需要上升到大历史的层面，逐渐建构考古学的认知框架。

▍　在筒子楼住了好多年

▍　山东大学任辅导员的“青椒岁月”

许知远：作为那么一个朝气蓬勃的年轻教师，那时候你心中有没有一个特别理想的考古学偶像或者范式人物？

许宏：当然有了。实际上当时的老师都是偶像，不超越老师，我们存在的意义就谈不上。张光直先生、邹衡先生、我的导师徐苹芳先生，都非常人所能望其项背。他们是我非常尊敬的前辈，是学术史上重要的人物。有学者说得很好，每一代学者的研究都是后人的靶子，但是这恰恰彰显了这一代学者的价值和意义。

许知远：作为杰出的考古学家，他们身上有什么特质是跟其他学科的研究者所不同的？

许宏：这个我也想过，但没想清楚。这些老师很多根本不是从一开始就学考古的，都是意外成为的。而现在看来，我们做的可能是一个事倍功半的事业。如果我们把这工夫花在学外语、法律、经济上，业绩可能不比这个差，但我们把大量的时间花在非学术上，花在跟地方领导官员、企业家、农民的交涉中，扯皮、拍桌子、交朋友、喝酒、处理危机公关，把我们磨炼得三头六臂、灰头土脸的。这种接地气的学科需要有更多的付出，不用说抛家舍子，不用说孩子特别小没有办法，要问我们是怎么过来的，就是三个字：习惯了。

许知远：有没有国外的考古学家是你当时的偶像？

许宏：说句实在话，还是语言的限制，我也没有长期在欧美留学的经历。但是学界应该是面向未来、面向世界的，我深切地意识到我们60后就是给年轻人搭桥铺路，只能是过渡的一代。考古学本来就是舶来品，我们只能是呼吁，至于如何进一步跟国际接轨，进一步把外面的东西本土化、中国化，这是需要我们思考的。刚才我说的学科转型，一方面是人家几十年之前已经这么做了，另一方面是中国考古学发展到这个阶段，大量吸收外面的营养，在我们内部生发出的一种学术需求。

许知远：20世纪80年代，在这个行业里面有没有特别标志性的人物，像诗歌界的北岛或者说哲学界的李泽厚这样的人？

许宏：你一说北岛，就能看出我们这个学科是研究古老时代的学科、尊老敬老的学科，我们的代表人物是苏秉琦先生。北岛成名的时候30岁出头，苏秉琦先生70多岁还是中国考古学界的旗手。当时的中国考古学会相当于考古学界的常委会，我30多岁时根本就没有资格参加。

许知远：但是这个学科是由30多岁的年轻人在中国奠定的。

许宏：可以这么说，思想是这样的。但是后来越发感觉不可能，你如果在那个时候有特别张狂之气，就不可能在这个学科混了，真的是有这样一种感觉。现在年轻的学者有许多自己的独立思考，但是他们没有话语权，我们应该给他们开路，而不是有意无意地限制、束缚他们。按我的归纳总结就是迎接“学科断奶期”。以前是不用年轻人自己想的，有一个领袖式的人物，是你尊敬的师长在引导你。现在的时代我管它叫“后大家时代”，进入社会考古的新阶段，相当于从西周一统王朝变到春秋战国的分裂状态，领头羊没有了，大家有点不适应，怅然若失，但是这种学科发展方向的多元化不是一个非常好的趋势吗？不光是考古学科，整个学术界的学术权威都在丧失。

▍　“追星”不问年庚。没想到30多年后能与偶像北岛先生（左）畅叙人生，2022年4月摄于北京

我自己想做到理想中的中立客观，但是“公知”和“理中客”都被污名化了，甚至连“启蒙”也被污名化了。如果启蒙是高高在上的话，我也不愿意接受，但我从一个偏于保守、封闭的学者，转向面向公众的学者，不正是在做新时期的启蒙工作吗？我觉得其中能够彰显出我们的价值和意义。学界和社会的未来在年轻人手中，所以我不在意当代人怎么看。这个就是学者的立场，立言应该是第一位的，这些东西都应该留给历史。——今天又说多了。

许知远：你当了几年教师之后又重新去读研究生，这个选择是怎么发生的？

许宏：是自然而然的。那个时代，辅导员的全称叫政治辅导员，当时我的顶头上司是副书记，他说许宏留在党总支好好干吧，别回考古教研室了。我说对不起，我还是想回去搞我的考古、教我的考古。4年下来，从21周岁到25周岁，我这样一边当着辅导员，一边读着在职硕士研究生，没耽误工龄、教龄。辅导员刚当完，我马上申请去国家文物局考古领队培训班受训，两个季度后结业时大家都哭了，非常非常艰苦，但是也经受了当时国家最高水平的业务培训，成为当时最年轻的拿到田野考古发掘领队资格的人。

▍　得之不易的资格证书

许知远：是怎么训练的？

许宏：他们开玩笑，晚上大铁门一关，那个基地整个就像牢房一样。白天发掘，晚上上课；一个人两个探方，教官非常严厉，你做错了什么都及时指出，严格按照国家文物局颁发的田野考古操作规程来。20多个人，每届一定要有3个不及格的。从山沟里到汽车站很远，中间不准回去。当时正好放映电影《红高粱》，我们几个年轻人学电影里面剃了光头，吼着“妹妹你大胆地往前走”，就是那样宣泄着青春的躁动。这种班肯定不会给你找好挖的地方挖，4米乘4米的一个探方，2米多深，到最后33个灰坑（即垃圾坑）相互叠压。铁杆考古人必须经历过这个。

回到学校，带学生考古实习，领队老师说：“许宏，你来给同学们讲田野考古吧。”我给他们讲的是最新的田野考古操作规程，那时候科技手段不足，我按当时的规程教学生：探方里边的东西，除了土什么都要。现在，“除了土什么都要”的观念已经被彻底抛弃了，当时的人吃什么，植被怎么样，都在土里边呢，土里蕴含了很多的信息。你看考古学的发展一直是日新月异的，所以没有谁敢说自己已经站在学科前列了。我们只能是做一个开放的人，知道学科和自身的不足，知道得出的结论具有相对性。

总体上看，政治——像意识形态、口号这些东西是短期的，经济是一个中期甚至长期的东西，是基础性的，但文化是超长期甚至永久性的。所以文化是底蕴，而比较自我安慰的是我正是研究文化的。如果你用长时段的历史观察，你对有些东西就会很释然，不会把一些具体的、离得太近的东西看得太重了。

许知远：你1992年到中国社科院读书，当时的环境、气氛，不论是学术还是社会的，给你什么感觉？

许宏：这个太有益处了，还是环境造人。我要是在济南，就只敢写山东，因为其他地区的不太熟悉。那个时候，山东大学里的好多资料都不齐，但是在北京，我的眼界和视野进一步开阔了。大家都来自五湖四海、各行各业、三教九流，让我有种“海阔凭鱼跃，天高任鸟飞”的感觉。我的导师徐苹芳先生是中国考古学大家，我在他身上学到了很多东西，比如精神上的大气，视野、历史观的融会贯通。他宽容平和，没有限制、束缚我的思考。

▍　2003年，与导师徐苹芳先生（左）在台北

许知远：我问一个庸俗的问题，怎么判定这些器物值多少钱呢？

许宏：你看我们背后的器物架，从来没有类似的器物在潘家园市场出现过，这些东西按理说不怕偷，盗墓的只盗值钱的。说实话我真的不懂鉴宝，我只见过真的，没见过假的；只知道历史价值，不知道市场价值。潘家园市场大门冲哪儿开，我真的不知道。隔行如隔山，真是这样。这种事说起来有意思，女儿上幼儿园的时候，老师让家长填表，一看是考古学家，说有一个朋友收藏古董，能不能给看看？我说我真的不懂。硬着头皮去见了一面，人家就说，你怎么骑自行车来的？你挖掘的时候揣走两件，一套房子不就有了，这个世界上还有你这样的人吗？他很敬佩我，当然也可能是鄙夷。

在考古学界，监守自盗的事非常少，人活得纯净。考古界的老先生就是这样，从李济先生他们开始就自己不收藏文物，这是整个考古界一个不成文的规矩。

◎ 透物见人是考古学的最高境界

许知远：你第一次来二里头是1996年？

许宏：我1996年博士毕业，由于是搞先秦城市考古的，就被分配到考古所夏商周考古研究室。1997年先是到了离这儿几公里的偃师商城，干了两年半，然后前任老队长退休，1999年我就被任命为二里头考古队队长。在此之前，80年代我在山东大学当助教的时候来过二里头，那时怎么也没想到我这一生居然能到这个地方来，一待就是这么些年，而且二里头跟我的名字完全连在一起了。

▍　博士毕业

许知远：第一次对它的印象是什么？

许宏：二里头在我们圈里是大名鼎鼎的考古圣地。毕竟是学考古的，当时看着这些器物，有一种朝圣的感觉。

许知远：1996年是夏商周断代工程开始的时候？

许宏：对，就在那个时候。包括偃师商城的发掘，都是夏商周断代工程的一个组成部分。在偃师商城时我负责1000多平方米的发掘面积，手下有两个技师、一二十个民工，现在等于是多年的媳妇熬成婆。

▍　1997年参加偃师商城发掘

许知远：那个时候，这个工程的兴起跟时代的气氛、其他国家文明的发现有很直接的关系吧？

许宏：对。夏商周断代工程的起因是当时的一个国务委员到埃及卢克索去，看到大量的石刻文字、文书材料，帝王的纪年非常清楚。他说埃及能搞得那么清楚，我们为什么不能？还是要争口气，希望投入些人力、物力，毕其功于一役。

许知远：那是什么样的心情？考古发现一个高潮接一个高潮？

许宏：真的是一个高潮接一个高潮。接手二里头的时候我36岁，发现最早的宫城那一年正闹“非典”，我40岁。伴随着“非典”这种突如其来的、让整个国家措手不及的大事件，中国最早的宫城发掘出来了。那个时候我们要出去考古调查，只能把队里北京牌照的吉普车跟兄弟队的换一下，换成河南牌照的车，这样才能畅通无阻，否则的话村子都进不去，严防死守。

许知远：最早的应该是2003年发现宫城的墙，那一刻的细节、场景是怎么样的？怎么意识到这是一个重大的发现？

许宏：这个太有意思了。《最早的中国》里面有一节叫《“想”出来的宫城》，“想”加了一个引号。做博士论文的时候，我把上下3000年的中国古代城址一直到后来城市的发展都捋了一遍，后来提出了“大都无城”的观点，就是庞大的都邑往往都没有外郭城。伴随着中国最早的广域王权国家和处于上升期的帝国的发展，从二里头到东汉，整个中国古代历史处于上升阶段，外城圈可有可无，但是内城或是宫城必须有，因为老百姓不能随便到王室禁地去溜达。

这样一个信念使得我顺藤摸瓜，先在老先生留下的发黄的底册上，发现了他们已经探出了200米的宫殿区东边的一条南北向大道，然后又有老乡告诉我，他家那块地里的麦子长得不好，我以为是发现宫殿建筑了，没想到发现的是一条东西向的路，这样一来，中国历史上第一个大十字路口就被我们找到了。路的外边是中小型的建筑，路的里边是2号宫殿这样的大院子，其间已经不可能再有墙和壕沟了，合理推测，2号宫殿的东墙就应该是宫城的东墙。我们在老先生已经挖过的2号宫殿的东北角和东南角，发现2号宫殿东墙都向外延伸了，就这样，300多米长的宫城东墙和宫城东北角被发现了。“想”出来的宫城，我就是这样想到的。

▍　二里头宫城城墙发掘，由此发现中国最早的“紫禁城”

我曾经听过苏秉琦先生的课，唯一记住的就是苏先生半闭着眼睛说：考古这个活儿，就是你想到什么才能遇到什么。我当时想这不是唯心主义吗？当时这真的是一个学生接受不了的。但是后来随着自己的实践经验增长，就痛感这句话的哲学意味太深刻了。你要对做的东西有预期，像我们手底下挖的那个房基，如果没有房子的概念，它就是一个坑、几个洞、一道墙。机遇属于有准备者，你得有一定的知识储备，带着这些问题，才能有所发现。二里头宫城的发现，何尝不是对这种见解作的一个注脚呢？

许知远：二里头这个王朝延续的时间到底有多长呢？

许宏：不长。以前认为400年左右，随着碳-14技术的精确化，二里头的年代越测越短、越测越晚，现在看来是200多年，存在于公元前1700多年到公元前1500多年。因为文献记载中的夏王朝是四五百年，所以如果把文献当中的夏跟这个比附，它只能是夏的晚期。

许知远：可以推测出大概的人口数量吗？

许宏：好几位学者从不同角度来推，基本上是落实在2—3万人，至少可以说是2万人以上，而现在在二里头遗址上的这几个村的人口总数基本上是1.4万多人，就是说那时比现在的人口密度还要大一些，因为毕竟是都邑。

许知远：会有一天再做更深的挖掘，能显示、描述出二里头人的日常生活吗？

许宏：能。如果只是文献的话，那就是帝王将相、才子佳人这样的东西，即便进入文献非常丰富的历史时期，好多古人日常的生产、生活细节也没有被写出来。考古学成果一出来，大大丰富了对民间性内容的认知，类似于人类学。比如说二里头，现在我们在有限的人力和物力的前提下，尽可能地发掘宫殿区，但是我们也开始发掘平民的生活区了。《最早的中国》里面已经谈到，二里头人喜食烧烤，各种猪的和牛的骨头有被烧过的痕迹，这都是我们发掘出来的。

许知远：就是一群二里头人晚上坐在这儿撸串，是吗？

许宏：是这样的。比如说煮菜、蒸菜应该都有了，像蒸锅似的东西我们叫甗，但是炒菜还没有呢。还有骨针、骨簪，骨簪是当时男人、女人用来束头发的。在我们的这个大报告里面，这些东西的内容是比较丰富的。

▍　二里头出土的蒸食器：甑（左），粮食加工器具：刻槽盆

许知远：做了那么长时间的研究，二里头文化里面的哪一个部分，你觉得非常难以理解？

许宏：作为一名考古学者，你肯定要透物见人，我们希望企及的最高境界是透过人的行为判断人的思想。但是人太复杂了，研究者是人，研究对象也是人，更增大了复杂性。我们经常说，考古人最研究不透的是宗教行为，我们只知道这可能是一个祭祀遗存，但他祭祀谁，他的思想意识是什么，这个太难了。

许知远：二里头突然灭亡的原因是什么呢？

许宏：这个就太有意思了。据文献记载，是商把夏灭了，按理说灭国那应该是一片狼藉，捣毁宫殿、墓葬什么的，但是现在据考古发现，二里头没有因战乱或暴力原因而被废弃，反而感觉像中国最早的国家高科技产业基地——二里头铸铜作坊一结束，郑州商城那边一个新的作坊就起来了，这种时间上的对应性，让人觉得它有一点战略转移的性质。可能商人一开始是土包子，像这种宫室建筑，这些动产、不动产，这些礼制，几乎全盘继承了二里头，可能就像是孔子说的“殷因于夏礼，所损益，可知也”。在中国古代史上，一个落后的文化、落后的族群占领中原，成为主人之后，在文化上被中原文化同化，这种事多的是。所以把这些东西串起来，感觉即便是王朝更替，也没有发生过暴力行为，或者是行为偏于平和。所以我说在上古史和考古学领域，大量的东西是不可验证的，许多研究结论只能是推论和假说。这不是历史虚无主义，而是这样的认识应该是常识性的。

而像夏商分界这种争论，在20世纪后半叶蔚然成风，形成了中国考古学上空前未有的文化景观，大家争过来吵过去。夏商周断代工程极大地推动了相关问题的研究，除了稍微宽裕的经费使得我们可以多测数据，用国家之力把每个学科最好的学者召集到一起来，还可以通过交锋争辩，最后给出一个最接近历史真实的推论，但是我觉得只能是最优解而非唯一解。

在应用上，中国国家博物馆《古代中国陈列》展的序厅里面，馆长在开篇序中说到我们不采用夏商周断代工程的结果，还是用以前模糊的说法，但是在对岸的台湾，台北故宫博物院《敬天格物》玉器展的序厅里，用的是夏商周断代工程年表。这是很正常的事，定论根本谈不上，“疑则疑之，不疑则无当代之学问”，书上是这么写的，我一直也在这么说。

◎ 中国从来没有自外于世界

许知远：有没有一个清晰的夏的存在，真那么重要吗？

许宏：这是最大的问题。夏是中国人一个拂不去的梦，从司马迁开始就有这个情结。我们有丰富的文献以及浓厚的史学传统，我们把这个看得比较重，这个时代又正好是我们想提振民族自信心的时代，两者联系在一起了。二里头一定要有夏才重要，西高穴大墓一定要是曹操墓才重要，基本上就是这样一种心态。

我认为，中国考古学正面临着巨大的转型期，一方面是从文化史转向社会考古学，再就是从民族主义考古学转向面向世界的考古学。对于夏的纠结和执着，感觉上升到学术上的政治正确与不正确了，但是作为二里头考古队的队长，从考古学本位上来讲，我认为二里头是最早的中国，但它是夏还是商，暂时不知道。我是不敢言夏的，不是历史虚无主义，不是否定夏的存在，而是夏是否存在目前还根本无法证明，无法证真或证伪，在像甲骨文那样的东西出来之前，这个问题是不可能解决的。

要谈学术的话，我们就得从材料、逻辑、学理甚至常识来说，至于信念或者情感，我觉得是另外一个问题了。夏代证实之前，我们可以先把它当成一个宝贵的非物质文化遗产，证明之后咱们再把那个 “非”字去掉，不行吗？有损于我们的自信心和自豪感吗？

许知远：对，这里面有很多迷思。一方面我们中国人看起来充满了对历史的向往或者尊重，但是另一方面我们在生活中是毫不尊重历史的，你看我们的城市景观、我们周围的一切都是新的，我们看不到任何传统，看不到任何的延续性。

许宏：你说得太对了，真有同感啊。这30年是我们获益的30年，也是文物大破坏的一个时代，越有钱破坏力就可能越大，在这30年里边，2000多个县级以上的城市被整得几乎一模一样。我前几年到广东东部的几个县城考察商文化因素的玉器，那些县城跟我老家辽南的县城几乎是一模一样的。什么是当地的文化名片呢？只有文化遗产才是富有个性的，这是全球化的一个损失。我们眼睁睁地看着好多东西在消亡，同时又耗资亿万来造一些假的，甚至恢复祭祖活动。但这是皮毛上的传承，这些活动我根本不参加，接受不了。

许知远：你会觉得古代中国跟现在的中国之间有很强的连续感、映照感吗？会觉得历史的延续性太强，我们甚至都逃不出古人的布局吗？

许宏：没错，可以这么说。以前人们说中国是从秦汉开始的，现在居然还能追溯到二里头，二里头前面还有它的众多基础，也就是张光直先生所谓的松散的中国互动圈。这是共感，还真是一方水土养一方人，传统的惯性的存在，或许是因为像我们这样的“东亚大盆地”，内部没有自然地理阻隔，几条大河以及支流四通八达，导致了人们类同的文化底蕴、 生产和生活习惯、共同的思维方式，包括后来的汉字都有这种凝聚力。这个应该是何以中国、何为中国的一种思考。

我就说难为我们考古人了，我们这种形而下的研究，会逼着人思考这些问题，为什么这些酒器和玉器、这些最重要的东西放在了墓葬里面作为身份地位的象征？为什么青铜这样的最新科技手段不是用来做最新的工具或者神像和面具，解决人与自然、人与神的关系，反而是用来做人们熟知的礼器，通过祭祀来解决人与人之间的关系？这种一贯性是源远流长的。整个一部中国古代史，几乎可以说是一部胡化的历史，一拨一拨的人群涌入，他们掌握着最先进的科技，从早期的青铜潮，到后来的游牧，基本上就是这样的一个脉络。在这种情况下，大一统的中央集权一直延续到现在。从长时段来看，它何尝不具有历史合理性呢？贯通起来看，好多东西我觉得就不会太纠结了。

▍　二里头文化青铜爵（左）、青铜钺

许知远：在这样的地理条件和历史传承下，个人自由会不会弱化？对于一个考古学家来讲，是不是个人意志的重要性会降低？

许宏：对，可以这么说。作为一个学者，我甚至都想用“宿命”这个词，尽管我不太愿意用，但是历史大势总体上的方向应该是可辨的，就是我说的政治是短期的，经济是中长期的，文化是偏于永恒的。大的态势相当于公转，小的还有自转，还有大量的偶然因素，可能导致它稍微脱离轨道，但不能对人的影响、对人的主观能动性做过高的估计。所以从这个意义上讲，我们的心态要放平和，顺其自然吧。

许知远：如果再往前追溯，青铜潮到底是怎么开始、怎么进入中原系统，然后又怎么扩散到更多的地方的？

许宏：这也是整个国际学界一直在探讨的问题。青铜潮基本上是这样一个概念，在新石器时代晚期，最早在地中海东岸，所谓的近东、西亚地区，甚至到中亚的一些区域，最初有所谓纯铜的使用和合金的发明，然后星火燎原，比东亚大陆要早一两千年，以红铜冷锻为主。这之后就是从地中海东岸开始向外辐射，欧亚大陆西部气候得天独厚，而且已经玩了几十万年、上百万年的石头，完全可以驾驭巨石，对金属尤其是铜的认知，也是源于石器工业的发达。东亚大陆是青铜潮的接收端，从中亚、欧亚大草原一直向东来，大体上在距今4000年前后到了新疆一带，距今3700年前后在河西走廊、甘青地区、内蒙古东部至辽西、中原地区这几个点开始普遍化了。这些影响和刺激到了黄河中下游，那里有几千年的用泥巴做模制陶器的传统，青铜冶铸技术一来，跟我们几千年模制陶器的传统相碰撞，再与祭祀祖先的形而上观念相结合，就碰撞出屹立于全球青铜文明之林的、别具一格的中国青铜文明。

要探求这个源头太难了，因为它在复制的过程中会产生变异。文明的传播与其说像流水，不如说像病毒或基因，边复制边变异。有学者认为中国的青铜器有可能是本土起源的，还没有定论。但是越来越多的证据表明，我们的青铜文明乃至整个古代文明，既不是单纯土生土长的，也不是完全外来的，而是外来文化因素的刺激和本土传统的结合，从量变到质变，基本上就是这样一个脉络和发展过程。我个人倾向于这么来解释。

许知远：有趣的是，我们想象一下二里头这么一个王国，突然有一个高科技从外面进来，又正好用既有技术把它本土化，形成了一个非常兴盛的王国，四方都来，移民又增加了。

许宏：说得太对了。稍微订正一点，在青铜冶铸技术过来之前，我们看到的是满天星斗，是不是王国我不大清楚，我们一般叫邦国。二里头之前没有超越一个小流域或者是一个小盆地这样的自然地理单元的政体。那么谁是因、谁是果呢？很有可能就是像张光直先生所推测的，青铜成为关系到国家命脉的重器后，就要寻找制作青铜器的矿料， 这成为中原王朝向外扩张的动力。为了找这些东西，要到长江中游去，因为那边铜矿比较多，要到山西去，因为山西中条山有铜矿，除了铜之外还有铅和锡，一个网络开始形成，超越自然地理单元的广域王权国家开始出来了。

从这个意义上讲，可不可以说青铜催生了中国？像二里头这样在东亚大陆从来没有过的、驾驭管理大范围人群的政治架构，究竟是我们独立自主、自力更生、无中生有地发明出来的，还是受到了已经存在的其他区域文明的影响？

▍　二里头文化青铜盉（左）、青铜斝

举一个相近的例子，我愿意把二里头和秦王朝作为中国古代文明史的两大历史节点，二里头以前的满天星斗、邦国林立的时代，可以叫无中心的多元的时代，再演变为从二里头一直到西周时期的有中心的多元时代，可以形容为月明星稀。一体一统化的广域王权国家是到了秦汉，中央集权的大帝国才出现，可以形容为皓月凌空。青铜潮深刻地改变了东亚大陆的历史进程，正因为有这样的认识才有了我的那本《最早的中国》。

许知远：所以你很重要的一个感觉就是，整个人类历史是一个高度开放的历史，自我中心式的理解都是非常自我地造出来的东西？

许宏：太对了，中国从来没有自外于世界。我近年来开始读考古学以外的书籍，受到很多的启发。台湾著名学者王明珂先生说世界上绝大部分地区已经不太做自己族群的溯源工作了，而是从更广阔的视角来研究。

直言不讳地说，我们的“中华文明探源工程”，包括我个人做的这种早期中国研究，是一种学术上的寻根问祖，是带着情感来做的。有利的一面是，甲骨文一旦进入民国大学问家的法眼，它就能从此结束在中药铺里被碾成中药的命运，《说文解字》这样的字书成为迅速破译的关键。不利的一面是，我们可能融进了过多的情感，在我们百年以来的探索过程中，救亡图存、民族主义这样的一种情怀和科学理性能不能和谐地契合起来，是一个很大的问题。

◎ 考古是一门贵族的学科，我希望以更超脱的心态来做学问

许知远：你讲到从更世界化的方式看中国的考古，这是不是跟你1994年去日本，接着去很多国外的大学访问有直接的关系？

许宏：这个太有关系了。我没有在欧美留学过，但是深感出国和不出国不可同日而语。我现在做讲座、上课的时候也特别呼吁，年轻学者如果能出去待几年感受一下再回来，肯定会有助于我们对中国考古学的理解。

有出过国的同事回来就比较严厉地抨击中国考古学的封闭，甚至把话说到了这样的地步：如果没有理论支撑，那么我们大量的田野工作就是一种低层次的重复劳动。这样的提法引起了一些学界前辈的不适，反感海归派质疑我们的传统考古学体系。但我个人觉得，我们现在的学界越来越弥漫着表扬与自我表扬相结合的氛围，缺乏健康的学术批评、学术讨论，过多地考虑学术以外的因素，比如人际关系、学门、师承。目前这是学界的一个常态，下一步该怎么扭转还不太清楚。刚才说了，当代人怎么看我不在意，两三百年之后再看许宏现在的言论和学术研究，还是留给历史评价吧。

许知远：第一代的李济先生也好，傅斯年也好，包括梁思永先生他们，其实在全球学界也是非常靠前的，属于全球考古界的浪潮。怎么看你这代和全球学术考古学浪潮之间的关系呢？

▍　1935年，傅斯年、伯希和、梁思永（左起）在安阳殷墟（《殷墟发掘照片选辑（1928—1937）》）

许宏：我们只能是处于转折期、过渡期的一代。我相信隔上一段时间一定会出现比较伟大的人物，但是我们这一代还谈不上。特别希望通过我们的努力，能够迎接或者是拥抱一个高峰的到来，真正在学术水平和学术视野上更多地跟国际接轨，融入那个系统。日本研究海外考古的据说有几百人，而我们中国学界研究海外考古的大概在个位数，而真正以外国考古为业的能不能到5个都是问题。

许知远：听你介绍关于墨西哥、埃及、希腊的考古，他们的研究方法对你研究二里头有非常直接的影响吗？

许宏：这太有必要了，我们以前只是通过阅读书籍和聆听教授讲学来了解，还是浅层次的。从这个意义上讲，中国现在对外派出考古队，跟国外的同仁接触，尤其大部分是青年人，我觉得这是一个极好的开端。但是无论是从研究动机、欲求还是从语言上，我觉得还谈不上研究。如果那些参与发掘的年轻学者和学生从中学到了东西，以后他们做中国研究的话，肯定会上一个新台阶。我对学术的发展是持乐观态度的。

▍　2019年在埃及考察

许知远：我们前面聊到考古学带有公共意识，对你这样一个考古学家来讲，当代人了解古代的世界，了解他们怎么生活、怎么统治、怎么战争、怎么祭祀，这一切为什么那么重要？

许宏：为什么我们要学考古、学历史，为什么对考古和历史感兴趣？我觉得没有必要用“高大上”的词汇来褒扬我们的学科，首先就是满足人类的好奇心，其次就是安顿身心。所谓古今一理，不都是为了解决人类生存和发展的问题吗？顶多是换了时代、换了服装，人性的好多东西是没有变的。我们一直说鉴古知今，实际上人类的忘性是很大的，我们其实在不断地重复过失和错误。在这种情况下，作为一个文化人，如果你把那些大灾大难、大风大浪都了解了，就会看淡个人的小波折。从这个意义上讲，就是安顿身心。

再就是为了做一个有教养的人。人起码应该知道一点文化的东西，如果这个都不追求的话，那考古学真的是没什么用。考古学是一门贵族的学科，饥寒交迫用不着考古，考古是一种高层次的东西，是一种熏陶、一种升华。这有点“老王卖瓜——自卖自夸”了。

许知远：另一个问题就是，对古代事迹的重新发现，一定会给当代的智力生活带来大的变革。比如古希腊对歌德、对席勒、对整个19世纪欧洲都有很大的影响，由此他们开始重新理解自我的生活。但在中国，比如1920年代的考古思潮发生在中国的战乱时期，好像没有掀起巨大的智识浪潮。对二里头或者因为对古代中国的某种发现，使得一代人忽然之间投身于一种对古典中国的追求之中，整个的审美、知识趣味都发生了很大的改变，也许一定的量变之后会有一个质变，那么由考古学领导智识浪潮的时代会到来吗？

许宏：这方面我是很乐观的。二三十年之前的考古学是一个非常冷的绝学，现在有了考古热，《何以中国》还能卖上几万册，这就是时代和社会的进步。我的这本书不是纯学术书，属于大众考古甚至科普，所以我一直说我是公众考古的践行者，通过这样的方式，我认为是可能产生影响的。

许知远：你的使命感是什么？

许宏：使命感是有的，但是对我来说，我现在处于一种更为超脱的玩学问的心态，不是说我是为了启蒙教化一代新人，真的就是已经脱离了那种爬坡阶段，不是为了稿费、为了职称、为了什么位置，这样可以让我以更加从容的心态来做学问。

所以我希望自己考虑的是，什么是最值得追求的，什么是最值得珍重的。作为中国社会科学院的研究员，我可以申请不坐班，有时间和精力上的相对自由；我做我的远古、上古的学问，有学术思想的相对自由。我现在特别想走郑也夫、李零先生他们那样的路，不以个人名义申请任何项目课题，不受过多的限制和束缚。据说美国做过这样的采访，问那些老年人，最愿意回到人生的哪个阶段。大部分人的回答是回到50岁前后，人生已经脱离了爬坡阶段，但身体还没有衰弱到不能自理。我现在就是这样的心态，我正在享受我的人生。

2017年11月22日，于二里头

▍　《十三邀》海报