博雅GE微访谈 经典阅读与生命体验1

渠敬东

对话通识教育

Q：这学期您的“现代西方社会思想”课程是北大通识教育核心课之一，那么您理解的通识教育是怎样的呢？

A：通识教育吧，你要是熟悉西方教育史，就知道它其实是一个非常普通的事情，不是非常了不起的一件事。简单来讲，对西方而言，我知道从加洛林王朝、文艺复兴的时候就开始有liberal arts的萌芽了。Liberal arts 不能完全等同于通识教育，但是它的基本构型还是这个。那么通识教育是什么意思呢？就是在现代意义上怎么能够培养一个比较成熟的人。这个人不完全是身体的，还有他对于自己生活的认识、对自己的认识、对整个世界的认识，当然整个世界不是那么虚的，而是说包括我们对整个世界的感受，特别是对我们共同生活的这些人，共同构成的各种共同体的认识。这些都是我们每个人的生活离不开的，所以通识教育简单来讲就是这样。我一直觉得通识教育的目的不是学习高深知识，因为如果你熟悉爱弥尔·涂尔干（Emile Durkheim）写的那本书，你就能明白，其实通识教育就是中等教育，不是高深知识的学问。

那么一个人怎么样能进到完整生活的面貌中去呢？这当然就有好多面向。比如说怎么认识自己，这就有各种方式，比如在中国传统社会里边“身体发肤受之父母”，认识自己就是要认识在整个家庭，或者说宗法中自己的位置，所以人伦就特别重要。对西方而言，这在不同时期也不一样，比如说在基督教比较标准的时期，他就要回答：我最终的归宿在哪里，我该怎么理解，通过什么途径？这个在不同时代都不一样。到了近代，无论是笛卡尔还是霍布斯，关注的都是：在新的处境中人们怎么理解自己，人们在返回到自己感受性的理解之后，怎么一层层理解构成我们生活的内容？我觉得，简单来说这就是通识教育的目标。

怎么能做到这一点呢？首先，我们要有思考的习惯，这也不是说自己瞎琢磨，而是无论中西它都一直有一些脉络能让你不断思考，去获得这样的基础。所以我们要阅读经典嘛。思考也分好几种，比如说，我们可以基于我们的人性从感觉出发，在感受这个世界的过程中一层一层地思考。我们从感受一直到理解、分析、判断，所以我们就要读这些书，训练我们思考的书。

其次，我们还要知道生活中那些东西的来龙去脉，它是怎么一步一步变成今天的样子，它们以前是什么样子的。我们自己也如此，比如我经常跟女同学说，在几百年前你们连念书的机会都没有，更别谈通识教育。我们今天遇到的各种制度，甚至在学校念书，这也不是自古以来就有啊。所以我说，生活里周遭世界的来龙去脉也非常重要，也就是说，历史很重要。

最后，光知道来龙去脉也不行，你还要知道现实生活中我们怎么感受、怎么了解。比如师生关系也不能纯粹用某个时代的定义来规定，还得基于当下生活的感受。所以我们用社会科学的方式来理解当下生活也变得非常重要。你对现实生活有感受、有体会，知道发生了什么、正在发生什么也很重要。换句话说，经验也很重要。我们今天很多学生读了一大堆圣贤书，最后到生活世界里面一点儿经验都没有，觉得自己高高在上，其实什么也不是。所以我认为通识教育要培养大体上完整的人，这三个层面是不可缺少的。

我们现在的学科设置也有这些问题，比如说，有的学科让我们仅仅陷于琐碎的学问里的时候，我们就不知道思考；有的学科却只教你怎么思考，但是不让你知道所有的reality里这些实在的东西；而有的时候纯社会科学只知道现实的东西，但是根本不知道它的来源和它的基础在哪里。所以我认为，在这个意义上通识教育是有意义的。

但是有意义的事情也必然有危险，我认为这三个维度缺一不可。我们今天的很多通识教育在我理解中也都是有欠缺有偏颇的。比如我举个例子，我认为只读经典就不是一个好的通识教育。

Q：您刚刚提到，只读经典并不是一个好的通识教育，而您这学期的这门课要求阅读《爱弥儿》《道德情感论》《资本论（第一卷）》和《职业伦理与公民道德》这四本“大书”。这四本书本身都并不好读，而如此大的阅读量对于文本的精细理解也是一个挑战，您这样的课程设计是出于什么样的考虑呢？

A：我觉得你刚才提的这个问题对我起码产生了两点质疑。第一个是，刚才说只读经典不行，那为啥上经典课呀？第二个是经典要好好读，那为啥要四本啊？

第一点，经典课是必须要上的，我没说不上经典。比如说，要是按我理解的通识教育，我们就第一要加大历史的内容，第二要加大研究社会的内容。我们一方面要读圣贤书，另一方面做一做调查也没有什么不好的。我大概的意思还是，经典只是一部分，这门课要求上经典，那么我们就讲经典。

第二点呢，这四本书其实也不完整，千万不要认为读完这四本书你就了解了西方社会思想啦。这四本书也就是四扇窗户。如果读一本书呢，这扇窗户就全打开了，要是读四本书呢，窗户就都半掩着。所以我的理解，这门课读四本书也就是开了四扇半掩着的窗户，真正完全打开还是要靠你们自己。通识教育不能总指望课程。

但是为什么要读这四本书呢？第一，让-雅克·卢梭（Jean-Jacques Rousseau）是一个开端。其实上学期吴飞老师也讲了，但是我和吴老师的面向可能不一样。其实我和吴老师也有一个内在的配合，就是一本书有各种不同的读法，所以经典不会给你答案。

有人读了柏拉图《理想国》就觉得政治事业是最伟大的，有人读了托马斯·霍布斯（Thomas Hobbes）就觉得这是天底下最了不起的人，这样的理解当然是成问题的。我的意思是，通识教育的目的是让人更朴素地理解自己的生活，不是拽着头发把自己拔起来，最后摔得可惨啦。通识教育的危险也在这里。我的意思也很简单，就是我们念书要念出我们的感受和经验来。我们的感受和经验从哪里来呢？还是来自我们对历史和经验的了解，所以这是相辅相成的。

这门课就读这四本书，我坦率地讲这四本书我也讲不好，各方面都有限制。所以书要大家慢慢读，人一辈子一本经典要读五六遍呢，慢慢来呗。但是五六遍是不一样的，人生阅历不一样，读出来的东西也不一样。所以我的意思就是，对经典要有敬畏感，同时也要有亲切感。否则的话，你会来一句：“哟，卢梭说得好，读书是害人的！”

我这门课选的文本还是偏人的感受性的东西，比如《爱弥儿》是卢梭写的内容中不那么抽象的；亚当·斯密，我们一般来讲都从经济的面向理解他，但是我们要从人心的面向理解他，这是我们选择《道德情感论》的考虑。马克思呢，是因为到了工业社会和科学时代之后，人发生了一个结构性的变化，所以人的结构的压抑感特别强，用马克思的话说就是剥夺感特别强。这和亚当·斯密的时代，和卢梭的时代都不一样。就像你们，我上大学的时候，我没觉得多压抑啊，也没有想将来找什么工作，很多同学都天天晃啊晃；可你们不一样，你们得考虑绩点，绩点决定你们的命运啊，你们就面临巨大无比的压抑和剥夺。所以我们选择马克思的《资本论》，我们就是要看一看这个体系是什么样的。涂尔干呢，也同样面对这个问题，只不过他走出了另外一条道路。在同样的处境里面，其实不同的思想家的感受和想找的出路也不一样。所以我说思考都是自然的，两个人面对一件事儿不一定有一样的感受。感受可以不一样，但是感受的丰厚度却是需要培养的。所以我觉得大学主要的目标还是培养一个人，到了研究生阶段就培养他这个人将来能够吃饭挣钱的能力或者他能为事业奋斗的能力。

Q：您在课上一直批评当下的绩点制度，认为学生不该为此奔忙，应当沉下心来读书，但是另一方面大家的确面临绩点的困惑。该如何平衡？您一直说本科生写论文是早熟的表现，那么对现在的学生来说，一个正确的学术次第是什么？怎么做到和外在的种种要求平衡？

A：这个问题特别容易回答。你想，如果取消绩点，这样你不就有自己的空间可以读书了，也不用再和别人比较了吗？那你说，取消了绩点我们还怎么保研呀？我觉得，申请保送的话你可以写一个sample，我们几个老师看看你的学习能力、感受能力、研究能力，这还不是一样可以评判你吗？至于你问像现在在有绩点的情况下该怎么办，你们别太在乎绩点就可以嘛。我和你们说一句话，记住：越在乎绩点的学生越没有出息。因为这注定了他一辈子都需要用外在的方式来要求自己。人一辈子就活这一回，何不潇洒一点呢？

至于写论文，像我说的，本科主要是为了培养人，不是以研究为目标的。像本科生写sample是说什么呢，就是你用文字探讨一个历史上的、理论上的或者现实中的问题，但是这个问题却特别有伸展的空间，而你通过本科的训练一点点去理解它，这就是一个sample。这不是论文，论文是要用一套证据来说出一个结论的，但是我觉得这不是对本科生的要求。这个结论是没意义的，这个过程才是有意义的。一个人长得那么快干什么呢？慢一点才有乐趣嘛。你们都太急了。你们现在大多数人刚入校想的是45岁以后的事，比如说职业规划啊，怎么结婚啊，按揭怎么还啊，这样你就交代给社会了。现在你们有绩点，绩点就如同按揭。什么意思呢？你现在按揭了，一辈子的理想就是20年之后把钱还了，你没啥别的理想了。这个时候你也不敢跳槽，换个工作，也不敢出去游览，连念书也觉得耽误时间，就怕被开除了怎么办。所以我的意思是说，按揭决定你们的命运，绩点也决定你们的命运。大学时候看着绩点，一毕业以后就按揭，那么人生就完了。

这个东西，它的确是外在必然性的限制，这是一个时代的问题，也是一个世界的问题。你永远跳不出这个时代。人永远都是受制于外在必然性的，但是那些特别有创造力的人，活得很有乐趣的人不也面临外在的必然性吗？费孝通在战乱之中，书都不太好读；陈寅恪开始写的书稿都丢了。他们面临的外在必然性大还是你面临的外在必然性大呀？外在必然性不是解释的理由，外在必然性并不能代表你。

经典阅读与社会思想

Q：此一系列通识课程被称作“西方政治哲学系列”，而您所讲授的则是“社会思想”，您认为社会思想与政治哲学之间的一致性与差异性表现在哪里呢？这种差异在具体的阅读与分析中又体现为怎样的不同呢？

A：我认为就对西方文明的理解来讲没什么差异性，因为这是这个文明系统一直发育出来的，这方面我觉得没有什么差异性。某种意义上，我们课程的四段构成了西方文明发展的一个内在的线索。在这点上没有差异性，是前后有关联的。但是也是有差异的，因为就像不同的历史时代有着不同的逻辑一样，不同的时代，无论是世道的变化、人们的感情、人心，还是我们对它们的思考和理解，都有可能有不一样的地方。这样来说社会的理解确实是晚近发展出来的一种理解方式。就这方面而言确实是不一样的，因为社会的理解不能完全等同于政治的理解，但是问题是一以贯之的，只是在不同的时代里我们的依据，或者所找到的路向是不一样的。

在这一点上我觉得通识教育就是要打破学科之间的划分。所以说这四门课，如果一开始你就说李猛的课是古典学，吴飞的课是神学，吴增定的课是政治哲学，我这门课是社会学，这么说也没错，但是不中要害。这并不能帮助我们理解这件事。相反，我觉得也许我们从社会的角度理解倒是有些神学的味道，而政治的理解倒有可能有些重新利用古典的味道。我想，在这方面恐怕我们要跳出刻板的理解方式，我们其实是完全相关的，只是刻画了文明发育不同时期的不同方式。

Q：您这门课所处理的第一个文本是《爱弥儿》，它所直接言说的是教育的问题。而您也一直在从事教育思想的研究，您认为教育理论这样一个特殊的领域在政治或者社会思想中处于一个什么位置呢？它对于我们理解世界与社会又有怎样的意义？

A：跟我刚才说的一样，教育的问题完全可以替换成政治或者社会，我一直以来想问题的方式就是总想去理解一些总的问题的处境。比如我理解教育，一定不能只在教育学的意义上来理解，就像你理解政治也不能只在政治学的意义上来理解一样，所以在这个意义上《爱弥儿》中的教育或者我们关心的教育不是和别的并立或者分割、附属的范畴，它就是一个总范畴。我一直觉得，不同的学问就是理解整体的方式不同而已，而不是整体分割的不同单元。所以你可以说《爱弥儿》是一部教育学著作，也可以认为它是一部社会学著作、一部政治学著作，还可以把它看作一部神学著作。

Q：您在课上提到，我们现阶段读书不应该一味地追求阅读那些所谓厉害的作品，而要阅读那些真正和我们有着关联，我们有所经验、体悟的作品。可是如果不进入学问自身的理路，打开理论的视野，很多问题我们似乎是很难通过经验体会到的，而且可能会在自己不恰当的经验牵涉中误解了理论。您怎样看待这个问题呢？

A：首先，你看人的历史上，无论中西或者其他不同文明，书是怎么写出来的？比如说，这些最重要的人文的或者讲人的、讲社会政治的作品，一般都不是人特别年轻的时候写出来的，这就意味着无论是时代还是个人经历都有起伏、变化、危机，它是历练无数才凝结出的作品。比如《论法的精神》，孟德斯鸠用了多久才写出来的呢？我反问你，你20岁年纪轻轻读得懂吗？你说读得懂，我也不相信。我一直说，经典不是只为年轻人准备的，如果一个民族有好的阅读习惯的话，经典往往是为各个年龄段的人准备的。所以我现在觉得特别莫名其妙，好像是大学读了这本经典，就好像找到了人生的支柱，以后就不用读了似的。所以我说，你的人生如果没有体会和历练，读那些用心血凝结出来的作品的时候，要保持谦虚敬畏的态度，它好不好不是你来评价的。

所以我认为，在人的不同成长期读不同的书是重要的，这是一个学问，而不是好像北大要做通识教育，然后就把世界上最好的书都砸给你。读得越多越残废。往往是心气高了，手脚都跟不上，心力也跟不上。

Q：所以我们在没有人生的体会和历练的时候，该怎么读这些书呢？

A：选书特别重要，比如柏拉图的《理想国》就很好，《理想国》就是慢慢进入讨论的方式，《爱弥儿》也挺好的。我的意思是说，你到了一定时候总能感受到生活的实质问题。这时候，能调动你的书才是好的。我一直不相信为了什么崇高的理想去较劲。哪有那么多天才呀。大家都是正常人，就按照正常人的节奏来学习就好。

我也没有觉得我课上讲的都特别匹配，比如涂尔干的书并不是特别匹配。但是有了马克思的准备，涂尔干会更容易进入。你们现在应该读的书，最好是既能调动你的经验，同时又能往前走一步，能勾出你的想象的。也就是说，离你很近但又稍微远一点，然而也不能太远。我一直觉得，绝对不能拔苗助长。

个人经历

Q：在这学期讲授的这些思想家中，您最喜欢哪一个呢？原因是什么呢？

A：我都喜欢。

读书有很多目的，总的目的我刚才说了，通识教育是培养人的目的。但是培养人有好多，第一要调动你的生活经验，第二你要知道思考的脉络，第三要扩展你的眼界。比如你一个人，如果只关心生活周遭的小事，跟你讲讲政治，你的眼界就调开了。此外还要关心更多的人，如果读神学的著作，你就知道整个世界跟我是有关系的。所以读书是这样，三方面都很重要：自己的经验，历史的脉络，另外一个就是我说的理论——我们对于完整世界的把握和想象。

这些书都是如此。比如《爱弥儿》，爱弥儿从婴儿到结婚、成为公民、离婚、被人抓为奴隶，是一个特别完整的经验过程，虽然离婚、出轨、被当成奴隶都是极端的人生体验，但是我们可以调动处于极端状态的视野来进行思考。同样，亚当·斯密的书也是一个非常自然的方式，比如它的起点是，我们作为一个社会中的人怎么跟别人有一种情感连带？比如别人受苦、陷入忧愁，我就会同情他，同情会带给我一种更舒服的感受，它会一层一层地从身边的人达到更远的我想象中的人。所以它是一层一层的，这个就特别容易引起你的同感。马克思也讲身边的事，我上课也会讲，比如你今天去工厂，特别是制造业，你一下就知道马克思在讲什么。所以它一定在某种意义上会反射你自己的生活经验和经历，只是他们各自用的概念、语言和思维方式不太一样而已。涂尔干也差不多，我就不一个个回答了。所以最好的书就是讲你的书，就是把你讲开，讲开到你和同一个时代的人能同情共感。

Q：您能和我们分享一下您的治学经历吗？比如您本科读的是社会学，为什么硕士选择读哲学，而读博士时又回到了社会学呢？

A：这个问题没有意义。本质上来说，我在读社会学的时候读的是哲学，读哲学的时候读的又是社会学。其实这在于我一直关心身边的这些问题——就是让我学经济学，我也还是想这些事，虽然会有影响，但是大体不会变。

1 课程名称：现代西方社会思想；受访者所在院系：社会学系；访谈时间：2017年3月11日。