9.转型到后物质主义的可能性很小

安田：当今，物质主义开始走向终点，至少在青年人当中，物质性的欲求已发生变化。例如，有迹象表明他们正以共享经济、互联网为媒介去参与社会。

柯恩：我的见解稍微不同。我们未必是从物质主义走出，反而是正在物质主义当中越陷越深。确实，互联网巨头GAFA（谷歌、苹果、脸书、亚马逊）不去追求超高利润的话，互联网的世界一定程度反映着后物质主义的理想。

换句话说，不是我们不用工作了，而是对于年轻人来说他们不知道做什么工作好。如这次的讨论，也是从找不到工作会怎么样的话题开始的。

事实上，能不能从物质主义走出来的问题，相当于能不能转型到对不重视金钱的社会的问题。虽然现在情况还不明朗，但未来是一定会如此的。

我认为，在现代社会里存在着一种矛盾，即人们想从经济社会的世界走出去，但又不太可能。因为人们有购物和居住的需求，也需要为子女的教育和父母的医疗护理而开支……还有许多要花钱的地方。为了获得收入，工作就显得非常重要，在难以找到工作的社会里，从物质主义走出来会难上加难。

丹尼尔·柯恩正在解释自己的理论

实际上，我们必须花钱买的是什么呢？免费就可以得到的东西到处都有，大家想一想是不是。

我们用金钱要买的与在哪里住、和哪些人相处有关。没错，想和别人一起生活本身是需要花钱的。独自一人拿着电脑去海岛上晒日光浴，悠闲度日不需要花多少钱。但是，想和别人扯上关系来生活则是要花钱的。很遗憾，每个人都有和其他人相处生活的需求。不同他人交流的话，便会在生活中迷失自己。

我说一个身边的例子。我的一位朋友在乡下找到了一处合适的房子。但村里没有人住，房子的价钱和白给差不多。因此，他同几位朋友一起买下了整个村庄，计划以后一起来这里度假。谁又想过，这样的休闲是不可能持久的。问题是大家必须同朋友一起度假，不然一个人生活很快就会觉着索然无味。

也就是说，和他人一起生活是需要付出代价的。比起乡下，城市很多配套设施都会更好些，比如孩子的学校。这样的生存环境会提高生活成本。这就是当今社会转型到后物质主义的可能性很低的重要因素之一。

20世纪70年代，很多人想既住在城里，又能像我那些朋友们一样去乡村休假。但是，他们最终却都止步城市，像在一座监狱里一辈子陪着同样的狱友生活。于是，这些人又想从城市出来，回到乡村。这就是所谓的文明的代价吧。

安田： 这真是个非常有趣的故事。尽管一个单身者可以轻而易举地搬到乡下农村，可就像你说的独自生活会出现诸多问题。所以，必须经过思考才能两全其美。

柯恩： 这就必须为思考到的解决方法错误导致需求不足付出代价。那也是一个方法。1995年获得诺贝尔经济学奖的芝加哥大学罗伯特·卢卡斯教授曾问过一个问题，我们仅为和其他人在一起，究竟要花多少钱？他在其理论中把这个问题和生产率关联。所有人和物的环节都是相互补充的，因此他认为要提高生产效率就必须要把人集中起来。

关于这一点，我认为卢卡斯的观点已不太适合当今情况。由于互联网的存在，人们想互相联系已不必在同一个地方。实际上，我们为了和别人联系，就需要消费东西、花费金钱。

新古典经济学创始人阿尔弗雷德·马歇尔以外部性问题为基础，解释了人们为什么想住在一起。比起马歇尔的时代，如今的外部性问题更加重要。