第8章 专题(8)

第二次见杨奎松，我们聊了足足两个多小时。采访很成功，回来的路上，我迫不及待地在微信朋友圈里表达自己激动的心情：“今天上午刚采完杨奎松，主题涉及知识分子在中国革命中的地位，马克思主义中国化，‘国父论’，党史研究的自我审查，宪政与民主为何不能在中国落地生根，革命是否是未来的选项，中共革命到底成功与否，预感整理出来会是一大盘生猛海鲜。”遗憾的是，对于过敏性体质的人来说，这盘海鲜的生猛程度超出了他们的承受极限，所以端出厨房时，有一些佐料被迫撤下了。

采访中我曾经问杨奎松：“您能估计一下您已经写出来和您想写但写不出来的比重吗？”

他的回答只有三个字：“不好说。”

近代中国知识分子的国家情怀

周濂（以下简称“周”）：从您最新的这本书《忍不住的“关怀”》谈起吧，您怎么看知识分子在中共革命胜利过程当中扮演的角色？

杨奎松（以下简称“杨”）：这里首要的问题是对“知识分子”如何定义。我的基本看法是，在落后国家，所谓知识分子，就是那些关心国家、民族、社会、人民命运的多多少少读了一些书的人。自科举停止一直到1949年，许多中国读书人都怀着一种抱负、一种追求，或多或少地关注着甚至是直接投身到政治当中来了，这些以救国救民为抱负、为追求的读书人或知识人，我们笼统地都可以称之为“知识分子”。从这个意义上来讲，我们看共产党，恐怕首先就应该注意到，它其实也是一个知识分子主导的党。

周：您判断共产党其实也是知识分子的党？

杨：对，它其实也是知识分子或说得准确点是知识分子主导的党。只不过，和国民党比起来，我们或者可以说它是小知识分子或小知识分子主导的党。因为孙中山建立的国民党，尤其是南京政府成立以后，在社会阶层代表性上就比共产党要高出一截，它用各种办法吸收了留洋的学生、大量受过高等教育甚至是社会上的知识名流到政府和党中间去。比起国民党，共产党领导层中干部受教育程度肯定要低一些。因此，如果我们就社会阶层来说，共产党当年其实是由小知识分子发起并主导的政党组织。当然，它的普通成员，当年大多数是农民，或者大多数是受教育程度更低的以农民为主的劳动者。但是这并不影响党的领导核心基本上是知识分子，它的行动方式、宣传方式、思维方式，跟现代知识分子主导的政党在很多方面都基本相同。

周：所以您说共产党是知识分子的党主要是指党内的高层是知识分子。

杨：主要当然在高层，在决策核心，但各级领导干部，1949年以前县以上的领导干部，绝大多数也都是小知识分子出身，有一定的文化程度，不少就是学生参加革命的。他们的理想诉求及其表达或追求的形式内容，跟国内很多同样是知识分子的人不同，主要原因并不在于他们在教育程度上有多少差异，而是因为他们当初学习并且相信了俄国革命那套办法，引进了马克思列宁主义的阶级斗争学说。俄国革命和指导俄国革命的列宁主义本身比较激进，正是这一激进造成了他们跟其他中间派知识分子分道扬镳，特别是和国民党知识分子隔阂对立起来了。中共虽然两度失败，但抗战开始前政策策略终于调整过来，比较适合于中国自身的实际了，以后一直坚持了十几年没有大变。国民党却由盛而衰，政治上百孔千疮。失望的中间派知识分子抗战后大都同情共产党，共产党的统一战线政策及联合政府主张也极大地吸引了他们。他们自然也就把救国救亡的希望放在了处在迅速上升势头的共产党身上了。

周：其实在1947年前后，像张东荪、储安平、傅斯年这些知识分子，都对共产党的本质以及共产党执政之后可能发生的局面有清晰的判断，但是在这些偏英美自由主义的知识分子中，除了胡适、傅斯年等一批人，很多人最终选择留在了大陆。既然他们已经看得这么清楚，您觉得他们是基于什么样的理由最后还是决定留下来？

杨：对国民党太失望了。而且，如果说那些偏自由主义的知识分子最初怕共产党的话，也只是怕专政，但战后共产党一直主张和坚持的是联合政府，是统一战线，多数知识分子的顾虑自然也打消了许多。更重要的，当然还是出于对国家民族前途的考虑。国民党解决不了中国统一和强盛的问题，共产党看来有办法。何况苏联从落后一跃而起，就是鲜活的事例。把国家民族的利益看得高于一切，至于通过怎样的方法来达到为好，在多数知识分子看来，不过是个方法问题。当国家面临危难或重大转折关头时，中国知识分子通常是不大在乎方法问题的。

自晚清以来，中国不少知识分子在救国方法的选择上就一直在那里摆来摆去。而且这个摇摆总的趋向是向专制和革命去的，不是向自由和改良去的。或者说在专制和自由之间，他们往往更多地会倾向于专制。只不过他们多数时候会换一个名词，比如叫“开明专制”，叫“新式专制”等等。这当然不是他们本能地喜欢专制、暴力，而是因为国难，因为分裂，因为恨铁不成钢，因为看不到希望，因为发现那个年代世界上凡行了革命专制的国，往往能够迅速凝聚人心民力，由弱变强。知识分子没有不向往自由的，问题是中国儒学的传统观念和近代中国的社会现状，都要求他们“以天下为己任”，要求他们把国家民族利益放在首位，先国家后个人。因此，本质上、本能上他们都希望得到“自由”，但是理智上他们却更相信那个时代支配着多数落后国家知识人的轴心价值观。

周：您说的轴心价值观是？

杨：就是民族主义、国家主义，就是小我要服从大我，个人要服从国家，国家利益高于个人的利益，高于所有人的利益；为国家付出是国民的义务和责任。这样一种价值观直接导致了包括大批自由派知识分子在内的许多人常常轻易转向。像1920年代中期《孤军》杂志一批留日归国的知识分子，1930年代《独立评论》杂志一派留欧美归国的知识分子，原本都是主张反专制、反人治、要自由、要法治的，面对国家危难，自觉无路可走时，很多都转到主张革命、赞同专制的方向去了。在他们看来，只要政府能够强有力起来，国家可以统一，国家民族才有希望，否则，现在要自由、搞民主，以国人目前的程度，国怕是都会亡掉了。

周：只要目标是正当的，手段无所谓？

杨：两害相权取其轻。就像毛泽东早年说过的，改良的方法即使能成功也要一百年，那意味着穷人至少要受一百年的苦。革命的方法也会受苦，但哪个方法能尽快减轻和解除穷人的痛苦呢？当然是革命的方法。当年大多数人不会像今天的大多数人那样在乎手段问题，害怕破坏，他们认为目标对了，国家保住了，手段问题最终会转向一个合理的方向，不会影响大局；相反，分裂问题总不解决，国家亡了，要自由还有什么用？即使是胡适，1926年去了几天苏联，就跟徐志摩围绕着苏联强国道路的手段可不可以忍受的问题发生了争论。他也认为，如果用专政的方法真能把国家迅速强大起来，忍受一下未必不该考虑。同样的情况，胡适1949年跟国民党一起退出大陆，因为把中国未来的希望寄托在蒋介石国民党身上，他也同样不能不提倡“容忍”和妥协，因而无论在《自由中国》杂志问题上，还是在雷震案问题上，他都始终无法大胆地站出来向蒋介石国民党进行抗争。1962年他临终时的讲话，也还是努力想要替国民党政府做一些辩护。如果像胡适那样一个很坚定的一生主张自由主义的人，面对国家利益一样还会相信国民应该忍一时之痛来追求强国的话，其他自由主义立场不那么坚定的知识分子会如何想、如何做，就更加可想而知了。

周：我们今天回头看他们，不能简单地说他们幼稚，似乎也不能简单地说他们自由主义立场不够彻底。但问题是毛泽东在1949年革命胜利之前已经发表了《论人民民主专政》这篇文章，今天细读其中的观点，颇有图穷匕见的感觉。虽然之前给过新民主主义的糖果，但既然已经抛出了人民民主专政，我觉得知识分子似乎还应该有一个清楚的判断。

杨：这是后来人事后的眼光和感受了。你要是读过当年一些知名人士的日记和对毛文的回应文章，就会了解，那个时候他们读这篇文章的时候，和今人的感受是完全不同的。“人民”这个概念涵盖了一切希望在里面。那个时候毛讲的“人民”是包括四个阶级的，即资产阶级、小资产阶级、工人、农民。不管知识分子或民主党派及其社会名流当时属于资产阶级，还是小资产阶级，总之他们一加入联合政府，就理所当然地属于毛所说的这个“人民”之列了。所以，这个“人民”其实也就是联合政府，人民民主专政在他们看来就是联合政府专政，也就是包括知识分子，包括民族资产阶级、小资产阶级在内的大家共同对另外一些反对这个新政权的人的专政。

“毕其功于一役”的赶超心态

周：刚才我们涉及一个非常核心的问题，如果我们放宽视野，共产革命的最终胜利其实是呼应了1840年以来不断高涨的民族主义情绪，陈永发教授在《中国共产革命七十年》中想要解决的第一个问题就是中国共产党与中国近现代民族主义有什么关系，请问您是如何看这个问题的？

杨：首先，我相信这是那个时代的一个社会主题，是所有已经有了民族主义觉悟的知识分子共同要面对的一个问题。共产党是如此，国民党是如此，中间分子也是如此，顺之者昌，逆之者亡，谁也无法回避，人人都想抓住这面旗帜。换言之，当年大家都是追求所谓民族解放和民族独立的，因而也都是渴望国家统一的。区别只在于哪种方法更快、更好、更彻底。中国大多数知识分子从一开都认为改良的方法是最好的，革命会带来很多破坏和流血，可能适得其反。但是，“革命”这个字眼儿在中国不管怎么说也是比较正面的，“汤武革命，顺乎天而应乎人”，它的正当性大家是认同的。故当改良迟迟得不到效果，强权压迫越来越难于忍受时，从亢奋的留学生到急性的改良主义精英，很多人不会不想到革命这种选择。何况，近代中国最早的革命，即辛亥革命发生时，就有其正当性了。因为那个时候的统治者是少数民族，当年通行的还是单一民族主义，故少数民族统治是绝对不可接受的，多数汉人都认为到了非革命不可的时候了。因此，孙中山举起民族主义或种族主义革命的旗帜，在国人中可谓是一呼百应，辛亥革命一声枪响，各地政权一朝颠覆，也足见其势不可挡。

周：所谓“驱除鞑虏、恢复中华”。

杨：对，当时汉族知识分子和留日学生大都认定，清王朝是外来侵略者和压迫者，所以那个时候民族革命是天经地义的。但超出民族革命的范围，就有争议了。孙中山当年就主张要搞三个革命，即民族革命、民权革命、民生革命，主张要毕其功于一役，这就不能不引起歧义了。

梁启超最初一度也赞同革命，但他很快就意识到革命的破坏性不得了。他原本也只是主张政治制度层面的革命，他对要不要排除满人都有疑虑，孙中山再把所谓民生革命，即社会革命加进来，他自然接受不了。梁启超等人早就读过许多关于法国革命之类的西方资料，他很清楚，把分配平等的问题当成革命的一种目标提出来，必定会引发法国式的穷人革命，中国无知无识的底层民众人数远远超过法国，如此革命，一定会再闹出一个太平天国之祸，“肇攘夺变乱之患”。因此，他很快转向反对革命的立场上去了，尤其认为社会革命绝不能碰。

二十世纪刚开始没几年，即从1903年初一直到辛亥革命爆发前这段时间，不到十年间，海外华人中革命与改良两派之间的冲突就已经很激烈了。在如何汲取西方经验教训，避免社会大动荡、大破坏，使中国能一级一级顺序进化的问题上，梁启超可以说是中国知识界中头脑最清醒的一个。他总是站在革命的对立面，不少时候根本就是在做螳臂挡车的不自量的工作。但作为知识分子，他始终不肯妥协。直到五四期间，他的理智和判断都是比较清醒的。问题是他的主张几乎没有任何市场。

周：主要是没有政治力量。