第5章 专题(5)

王：通俗地说，要“将心比心”去理解历史人物，而又不能把研究者个人的喜好与价值标准强加于历史人物的评判上。历史研究者强调客观、公正，但跟法官判案要判出一个“对”和“错”来是不一样的。历史研究者更多的是去呈现，把当时历史的复杂性呈现出来，帮助后人认识当时的情形是怎么一回事。长期以来，我们的历史研究特别喜欢进行价值评判，而且大多是一种“事后诸葛亮式”的评判。历史行动者在面临多种选择时，往往对全局全势难以完全把握，其抉择自有其不可确定性。而历史研究者由于知道历史的结局，很容易以“果”推“因”，进而苛责历史行动者。就历史行动者而言，失败者多强调偶然在历史中的作用。成功者则更强调历史的必然性。而就历史研究者而言，对于胜利的一方，研究者会有意无意去关注和寻找其积极性因素，而容易漠视其消极的面相；对于失败的一方，研究者则倾向于去探究和“发现”其失败的种子，而容易忽视其良性的方面。

唐：研究者总有下总体判断的冲动，但是在政治漩涡中心的人物往往性格是比较复杂的，因为他面对各种局势和使命要随机应变，而我们有时候往往会因为一个道德逻辑要求，比如说历史人物的言行有没有前后的一贯性，来对研究对象进行道德上的求全责备。

王：历史研究者常常把“后见之明”当做优势，因为我们知道历史的结果，似乎比历史行动者看得更清楚。其实在多数情况下，这样一种“后见之明”很容易转为“后见之盲”。因为“后见”而造成对历史溯源或探索历史前因产生偏颇。

革命与暴力

唐：回顾和反思二十世纪的中国革命，暴力问题是我们难以回避的尖锐问题。比如现在关于辛亥革命的重新评价也经常讨论革命中非正常死亡的人数，认为这场终结皇帝制度的革命其战争规模控制在很小的限度，所以现在很多人为辛亥革命翻案，认为它不是一个真正意义上很暴力的革命。甚至有些学者以此后的革命、内战和运动造成的巨大人口伤亡为参照，来凸显辛亥革命的“温和渐进”性格，进而肯定辛亥革命，反思乃至否定后来的共产革命的正当性。你怎么看待革命和暴力之间的关系？

王：革命与暴力难舍难分，甚至可以说，暴力是革命的基本要素。如果一场革命里面完全没有暴力的话可能就不是革命了，而只能算是“维新”“改革”。我这是就狭义的“革命”而言。因为“革命”一词还有相当泛化的运用，比如说，“改革开放也是一场革命”。这种意义上的“革命”当然与暴力无关。

唐：但是这种革命暴力，与传统意义上的反叛和起义中弥漫的暴力文化如何区分？

王：过去的农民起义也有暴力，它也可能建立新政权，但是它还是在王朝体制内循环，没有新的结构性的转变，或者说体制性的转变。我们说暴力是革命的基本要素，并不意味着暴力就是革命。

唐：以最终有没有创建一个新的政治架构来衡量革命的基本属性？

王：是的。如果只有暴力的手段，仅仅是过程充满暴力，而没有制度创新的诉求目标与结果，并不是现代意义的革命。

唐：这就引出一个问题，对于早期参加革命的革命者来说，他们往往是有政治理念或者政治理想的，他们也搞暗杀活动，比如汪精卫、陈独秀等，但是那个结果完全无法预期，其实当时已经有革命者的自我意识了。阿伦特在讨论革命的时候也曾经说过，意识形态是现代性的产物，它赋予革命诉求以正当性。换言之，传统意义上的一些抗争或者起义都是没有一整套的意识形态的，它往往是诉诸基本的生存问题或者顶多借助一些民间信仰资源。清末同盟会有它的政治纲领，后来有孙中山的“三民主义”，共产主义革命更不用说了。你在多篇文章里也讨论过革命文化问题，其实也跟现代意识形态密切相关。你觉得意识形态在区分现代的革命和传统的反叛上扮演什么样的角色？

王：现代的革命往往都会有一个制度性变革的重大诉求，无论叫它意识形态还是叫它主义，这样的诉求都关系到政治与社会发生结构性的改变。如果仅仅是单纯的均贫富，一旦建立新朝又回到老朝的旧路上去，一点都没有改变，那就是一个简单的循环。我觉得这是区别现代革命与传统革命（反叛、起义）最重要的参考标准。

革命与平等

唐：在意识形态和共产革命实践之间的关系上也有很多不同的看法，比如有些学者认为毛泽东时代的意识形态是完全受控制的，这种政治文化中的个人只是做一个意识形态的伪装；有些学者认为意识形态还是有它的有效性，如高华教授在讲延安对青年知识分子的召唤力时就讲到意识形态的崇高性和有效性，他认为这种意识形态在不同场合、不同空间、不同人群之间确实有一种整合的能力。台湾学者钱永祥老师曾到华东师范大学短期授课一个月，我跟他在食堂吃饭聊天，他说第一次在大陆待这么久，接触下来最大的感触是，中国大陆是经过共产革命的（台湾没有经过真正意义上的革命），而且历时长久影响广泛，而共产革命最核心的诉求之一是平等，人格、地位和身份等方面的平等，但是在中国大陆很难感觉到人与人之间的平等意识和平等感，反而是身份意识和特权意识比较明显，并且构成一种日常性的压迫机制，他很好奇为什么有这种悖论出现。

王：这里首先有一个“回归”的过程，就是说，经过三十多年的后革命时代，慢慢又恢复到前革命时代的状态。当然，即使是在毛泽东时代，平等也只是相对的、局部的，在某些方面甚至是一种“伪平等”。不能简单地说它是一个平等社会，但是也不能说完全没有平等的诉求。

唐：在毛泽东时代，平等确实是意识形态的一部分，比如说工人阶级内部成员之间是平等的，或者工人、农民与干部在政治身份上也是平等的，但是在现实政治运作中间，我们会看到从延安时期开始到后来其实是有极为明显的不平等的“顶层设计”，如王实味写的《野百合花》就批评延安“衣分三色、食分九等”的等级制供应体系，这个被任弼时引入的供给制虽然提供了保障，但也以触目的方式呈现了人与人之间、阶层与阶层之间的不平等。

王：共产革命中的群众路线，确实充满了“平等”的话语，但“党”始终居高临下。共产革命反对绝对平均主义，当用真正的平均意识质疑它的时候，党组织就会认为质疑者是主张绝对平均主义的，因此在党组织那里，所谓的平均其实是一种相对状态或者说辩证状态，根据组织需要可以随时变动。比如中共农村政策里面，通过把一些掌握政经资源的阶层打倒来平等化社会结构，导致农村社会内部相对于1949年以前确实有平等化的趋向。但是阶级之间、城乡之间的不平等，相对于1949年以前其实更加撕裂、更加剧烈。

中国革命中的反精英主义

王：另一方面，毛泽东有个一以贯之的反精英“情结”。这种反精英“情结”在共产革命后期表现得特别强烈。比如1949年以后的“镇反”和“肃反”，将国民党时期的政治精英打倒。农村土改与城市的工商业社会主义改造，将城乡的社会精英和经济精英打倒。思想改造与反右运动，将文化教育精英打倒。不仅如此，他对党内精英也毫不手软，从延安整风、“三反”“五反”，一直到“文革”，主要针对党内的精英。

唐：这个看法非常有意思，如此强烈反精英主义的政治人物不断推动的这些运动，为什么没有导向一个平等主义的结局，导向大家有相对平等的理念和意识？

王：也不能说完全没有，比如“文革”时期有一个很有意思的现象，当时除了毛泽东一人不可以反之外，什么人都可以反。似乎在毛之外，造反面前人人平等。这种状况真是一种独特的历史现象，而且从某种意义上来讲，“文革”时期很多人确有“解放”的感觉。对很多人来说，这也是他们在中共控制下一种长期性压抑的总爆发。

唐：我觉得这种解放感和平等感是在相对有限的空间里面，往往是在政治生活领域里面，而在日常生活和社会生活领域，其实仍旧存在强烈的压抑感。

王：这种平等是分层面的，比如说在农村除了地主富农及其子女外，农村社会基本上是一个扁平化的结构。同样在工人层面上，虽然会有工人和干部身份的差别，总体来讲我觉得当时的工人，自我感觉还是非常良好的。但是把农民和工人比较，城乡之间的不平等就会凸显出来，也就是梁漱溟说的工农之间是“九天”与“九地”的区别了。

唐：这不就构成了自我冲突的状态了吗？

王：所以说毛泽东时代的平等不是简单的平等，我们要分析内部的平等和不平等的复杂性。

唐：所以他的平等是阶层化的或者空间化的、群体化的，是一个差异化的平等，不是一个总体的在法律上或者是在人权意义上的平等概念。这种平等观，放在整个反精英主义的革命过程中间，我们该如何认知反精英主义跟反智的关系？

王：过去学界讨论中共的反智，主要着眼于反知识分子。我觉得毛及其领导的中国革命不仅仅反知识分子，应该讲它是更大范围、更广泛的反精英主义。毛所谓的“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，正是如此。

唐：你觉得反精英主义的起源是什么呢？

王：可能跟五四时期一度流行的民粹主义、平民主义和无政府主义等都有很大的关系。

唐：这种反精英主义，虽说有从俄国引入的民粹主义、无政府主义等思潮的影响，但若放在中国历史的脉络来看，可能也深具传统中国的特质。其实中国共产革命中，中国自身的传统也在被激活和被重新利用，不单单是从西方过来的一套观念和制度，比如从苏联引入的党国体制。

王：但是中国革命确实有强烈的“西化色彩”，因为共产革命是阶级革命，这种阶级革命的自我定位是要站在无产阶级的立场，这种立场开始时可能仅仅是一种信仰的表达，这种信仰有时候看起来好像是空的，但是有的时候就像我们刚才讨论民初政治的法统一样，它看起来似有若无，但是实际上也会约束和自我约束，所以毛泽东时代宣扬的无产阶级意识，可以转化为穷人意识和底层立场，也会慢慢地扩展到其他层面上去，在政治生活和社会生活中形成一种“崇无仇有”的浓烈氛围。有财有产、有权有势、有知有识、有能有德有地位者，均难逃避被改造与打击的命运。

中共的高明之处，是将深奥的马克思主义原理简单化、本土化、具体化、实用化、草根化，将无产阶级转化为“穷人”，将资产阶级转化为“富人”，将社会人群简化为“有产”与“无产”、富人与穷人两大阶级，将阶级斗争简化为穷人造富人的反。毛泽东认为，马克思主义的道理千条万绪，归根结底，就是一句话：“造反有理”。“贫富贵贱就是阶级”，“富人的钱不让穷人花”就是阶级对立。穷富程度直接决定对革命的态度和革命性的强弱：“穷就要革命，富的革命就困难。”这样一来，外来的意识形态与中国传统底层社会替天行道的造反伦理和劫富济贫的游民文化得到很好的沟通。

国共两种类型革命

唐：我也一直在想一个问题，因为刚才我们谈到意识形态和平等，你觉得在国民党主导的国民革命中间，它最核心的目标除了民族独立，是否也有平等和进行社会革命的诉求？

王：国共都作为革命党来看的话，国民党的革命始终停留在政治革命的层面上，而共产党的革命则是要从政治革命走向社会革命。国民党的革命目标实际上很简单，无论是辛亥革命推翻清朝，还是国民革命推翻北洋，即使是建立民国和打造共和，都是在政治革命的层次上。而共产党的革命一开始就以社会革命为诉求，夺取政权只是革命的前奏；更重要的是要以政权的力量进一步发动革命，进一步改造社会和改造人。早期中国共产党人就声称，辛亥革命的榜样是十八世纪的法国革命，只是一场政治革命，已经过时了；中共的革命以俄国革命为楷模，俄国革命是二十世纪的革命，是更彻底的社会革命。中共还以自己是国际政党（共产国际支部）为荣，强调自己的革命是世界革命的一部分，世界革命不是国家之间的战争，而是世界的无产阶级联合起来，反对世界的资产阶级，思考革命的基点已不局限于中国，而是着眼于全人类。所以中共革命的兴起，意味着二十世纪中国革命更上一层楼：从政治革命走向社会革命，从国内革命走向世界革命，从种族革命走向阶级革命，从共和革命走向共产革命，从有限革命走向无限革命。

国内学界一般以1949年作为中共革命的下限，我个人认为，1949年建国并不意味着革命的终结，而是另一场更深入、更大规模革命的开始。1949年以前的革命，只在中国的局部地区进行，而1949年以后的每场运动，无不席卷全国。1949年以前的革命，主要是武力革命，参与革命的人数尚有限，而1949年以后的革命，则是全民性的社会革命。从社会结构变迁的角度看，1949年以后的社会革命更剧烈，也更复杂。

唐：铸造社会主义新人，“从灵魂深处爆发革命”，才是共产革命的终极目标。

王：学界比较关注毛时代对知识分子的思想改造，其实中共所进行的政治思想改造是全民性的，不仅仅是知识分子，而是所有人群。只是对知识分子的改造更突出和更引人注意而已。实际上毛泽东时代对农村社会和农民的改造力度也很大。