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以更为科学的视角研究人
专访认知人类学家帕斯卡尔·博耶
帕斯卡尔·博耶（Pascal Boyer）现任美国圣路易斯华盛顿大学人类学系和心理学系的亨利·卢斯讲席教授，他是美国艺术与科学院院士、古根海姆奖获得者、国际认知科学学会会士。他曾于巴黎大学、剑桥大学研习哲学和人类学，师从杰克·古迪（Jack Goody）。博耶教授的主要研究方向包括认知人类学、进化心理学、文化传播、认知科学的宗教研究和儿童认知发展等，代表作包括Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thoughts（《解释宗教: 宗教思想的进化起源》）等。他的最新专著《心智社会》（Minds Make Societies: How Cognition Explains the World Humans Create）的简体中文版于今年4月面世，主题是“透过自然之镜看社会”，提倡以一种更为科学的方式来研究人类社会问题。这本书从自然进化的视角来探讨人类心智与社会文化之间的关系，将严谨扎实的前沿科学研究以风趣晓畅的笔触介绍给读者，内容涵盖社会生活的重要问题，例如群体关系、信息传播、家庭与性别、道德与正义、宗教信仰等。博耶教授担任文化人类学与心理学两个基础学科的教授，这在欧美大学颇为罕见。2008年，我有幸成为博耶教授的学生，在他的悉心指导下于2014年完成博士论文。如今，博耶教授不仅是我的良师，也是益友。
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您的著作《心智社会》今年出版了，首先想请您谈谈这本书的核心问题、核心观点和写作的初衷。您为什么会选择以生物学的例子开篇，而不是抽象的“社会理论”（这在社会科学中更为传统）？
博耶：这本书的核心问题是：我们对人类（本性）了解多少？这些知识如何解释社会的运作方式？我想表达的核心观点是：我们对人类本性有很多了解，许多关于人类社会的问题，比如“何为正义”“人类家庭为什么是这样的”“为什么会有宗教”等，都可以借助科学证据来解答。这本书不是论述我自己对这一领域的“理论”，而是对生物学、人类学、经济学和历史学等学科研究的综合阐述。我认为从具体例子开始，而不是从理论开始，更容易说明问题。用生物学的例子，是想跳出人类自身的框架，以更为科学的视角来研究人。
作为人类学家，您为什么会对生物进化感兴趣？
博耶：我从小就对生物进化很感兴趣，例如，我觉得化石可以告诉我们有关过去物种的知识。但后来当我学习文化人类学时，我很沮丧，因为文化人类学不提生物进化。可是我们了解到人类社会组织有一些共通的规律，宗教形式也有一些反复出现的模式，为什么会有这些共同特征？进化可以解释为什么人类的思维心智会是现在这个样子的，例如，为什么在看似最不同的社会中，人们会以同样的方式想象神灵？（比如神灵可以无形无相，却对我们凡人肉身之事有清晰洞察）我们去研究生物进化如何形塑了人类大脑，就可以回答这个问题。
西方哲学家（比如霍布斯和卢梭）对所谓人类的“自然状态”提出了各种假想和学说。您怎么看待这些经典理论？您的新书是否有回应这些理论？
博耶：我认为“自然状态”永无止境——我们人类，如同其他所有生命有机体一样，都处于自然状态，我们本身就是自然的一部分。霍布斯和卢梭的理论出发点就错了，他们讲的是在没有任何制度和社会组织之前，你可以想象人类的属性。但这很奇怪，因为社会，或者说如何组成社会，其实就是人性的一部分。
此外，卢梭想象人类本性爱好和平，只是有了财产和社会组织以后才对他人产生敌意。相反，霍布斯认为人类本性好斗、富有侵略性，就像彼此的掠食者一样，只有当统治者强加权威时才会变得和平。其实人类本性里既有爱好和平、善于合作的一面，又有攻击其他群体的一面，这样看来他们的理论也各有道理。但从生物学的角度来看，有机体并不总是爱好和平或好斗的。生物只有通过参与最优行为才能获得（繁殖）适应度（reproductive fitness），何为最优行为则视情境而定。例如，在一些情况下，与某一群体保持良好合作会有进化优势，但如果那个群体欺骗了我们，那么对其展开攻击可能更有利生存繁殖。
您在书中引用了很多关于儿童发展的文献，您自己也做了很多相关研究。您是如何对儿童产生兴趣的？研究儿童可以怎样帮助我们了解人类心智的运作规律？
博耶：儿童很有趣，原因很明显：儿童出生的时候对自己社区的语言、习惯、规范一无所知，可是他们习得这些东西似乎不费吹灰之力。是什么（学习）系统使之成为可能？如果用电脑做个类比，是什么“操作系统”让儿童有可能“安装”这么多不同的“程序”？
我对儿童感兴趣的另外一个原因是，在我研习文化与认知的时候，也即我在英国读研究生的时候，发展心理学家是唯一在探索宏大哲学问题的心理学家。他们关心的是，在习得一种特定的语言之前，儿童对语言本身（比如语言的普遍特征）有什么了解？婴儿具备怎样的知识或者认知系统，才能去理解他人的心理状态？关心这类问题的理论被称为Theory of Mind（“心理理论”或“心智理论”），简称ToM。这类问题激动人心，对我来说比当时心理学的其他分支要有意思得多。
与心理学相对的是，文化人类学以及整个社会科学对于儿童认知并不那么感兴趣。
博耶：“人类学家不喜欢儿童！”（认知人类学界熟知的批评）这是有原因的。人类学家想要描述“一种文化”、一种习俗和制度的系统，而儿童不是理想的报道人（informant）。因为在成年人眼里，儿童很无能，缺乏这些知识，而成年人不仅知道这些习俗规范，还经常试图对此做出解释。所以，对于人类学家来说，将成年人作为报道人要好得多，他们已经替人类学家完成了一半的工作了！
您如何看待所谓的“自然家庭”以及性别差异？
博耶：我在书中强调，不存在所谓的“自然家庭”。事实上，人类家庭的组织形态非常多样，在很多社会里并没有我们所熟知的现代意义上的“家庭”。虽然“自然家庭”并不存在，但是存在一些经由自然进化选择出来的、与繁衍后代相关的动机和偏好，这些动机和偏好塑造了人类认为可接受的“家庭”类型。
例如，性选择在自然界很普遍。人类男性和女性之间存在生殖成本的差异：男性产生一个精子的成本和雌性产生一个卵子的成本完全不一样（许多动物种群也有生殖成本的性别差异）。因此，人类女性哺育子代需要有长期和重要的“投资”[生物学中称为“亲代投资”（parental investment）]，会看重能够支持这种“投资”的安排，特别是由子代父亲提供的支持。由此，女性对有利于父亲对哺育子代进行投入的家庭安排形成了稳定的偏好，这种偏好在各种社会类型中都能见到。
很多人一听到对性别的生物解释就反感，在推崇性别平权的当代社会，我们应该如何看待这种自然主义/生物进化的学说？
博耶：人们在谈论进化论时经常犯“自然主义谬误”。这种谬论认为，如果我们说“A是人性的一部分”，我们就是在宣扬这个生物事实的伦理价值，即“A是好的，我们应该这样做”。但情况完全不是这样的。举例来说，谋杀对我们不利的人的能力和动机可能是进化的结果，但在伦理上这显然是错误的。针对难以生存的新生儿，在人类进化历史上，弃婴杀婴的情况很常见，但在今天看来这显然不符合伦理，我们不会推崇。
提到伦理，道德与正义也是《心智社会》的重要主题。进化的视角如何帮助我们理解人类道德？
博耶：是的，进化视角可以帮助我们理解人类道德。人类进化成了有合作能力的生物，我们也进化出了监测他人合作状况的能力。拥有语言，意味着人类能收集到很多关于他人行为的信息，这使我们能够选择合作者。但这又意味着人们必须（在某种程度上）向他人提供公平合理的合作，否则他们会失去合作伙伴，失去合作对人类来说就意味着无法生存。因此，自然进化选择出了真正意义上的合作动机，合作双方须公平交易，而这种公平合作对人类道德的方方面面都有重要影响。
以人类道德为例，如何理解“近因解释”（proximate explanation）和“终极解释”（ultimate explanation）这两类不同的理论？
博耶：道德心理学家提出了很多理论，最有名的有“道德基础理论”（moral foundations theory），但这些大多是近因解释，即告诉你一个系统是如何工作的。这类解释不可或缺，但我认为真正理解人类道德必须加上另一种解释，那就是终极解释，即解释为什么会有这样一个系统。举个好理解的例子：人类免疫系统的近因解释是，免疫系统通过将抗体与非自身细胞（如细菌）结合起来而工作；终极解释则是，人类和其他复杂的有机体一样，处于与寄生虫、病菌入侵者等持续不断的军备竞赛中，人类的身体必须耗费能量来限制这些东西的适应度，但又不能耗费太多能量，以免损害自身适应度。
而在道德领域，一种近因解释是，人类利用厌恶情感和传播声誉等途径来贬抑或推崇某些行为，赋予其道德意义；终极解释则是，从进化角度来看，大多数道德偏好归根结底在于推动自我与他人互利合作。
您在书中提到人类有“社会交换”的直觉推理系统，尤其是您解释了我们为什么很难理解大规模市场交易，为什么会不由自主地用一种“零和博弈”的心态来理解市场，能展开讲讲吗？
博耶：在超过100万年的时间里，人类在小规模游群（band）社会中生存，社会成员合作很频繁，但交换并不常见，因为几乎所有的生产都由生产者自己消费，或者在生产者之间分享。另外，也许从10万年前起，我们开始发展贸易，在贸易中，双方都通过牺牲他们较不重视的东西来获得更重视的东西，这种贸易是双方互利的。因此，人类对于物品生产有两种认知模式：像一个可以分割的馅饼或者像一种可以交易的东西。
当我们想到大规模的经济活动时，我们往往倾向于“分馅饼”认知，比如认为如果一个国家变得更富有，其他国家一定会变得更穷。但这种认知与实际情况有偏差，因为有的时候，当另一个国家的人变得更富有时，他们实际上有更多的钱从我们这里买东西，这使我们更富有。这种“零和博弈”或“分馅饼”的想法是如此根深蒂固，以至于美国政治家可以通过宣传“美国制造”这样的口号来赢得民心。
我觉得您对把社会群体或组织理解成个体行动者（agents）的批评很启发人类学思考，能展开谈谈吗？
博耶：举个例子，我们习惯用个体行动者的语言来描述社会群体或者组织。每个人都在使用这种语言：“英国决定这样”“俄罗斯不会同意这样”“委员会决定雇用你”“大学承诺这样或那样”。但我们都知道，英格兰不具备思维头脑，而大学系统由一系列复杂的行动者组成，有规则和习俗等，所以大学本身实际上无法做出任何承诺。当然，从实用的角度来说，我们可以通过使用这种个体行动者的语言来了解很多情况，但当我们想对事件做出更为精确的解释时，这种语言就很麻烦。例如，1934年，英国似乎“没有真正致力于”对抗纳粹，而到了1937年，它“强烈致力于”抵抗纳粹。如果我们仍然用个体行动者的语言来描述，这就很奇怪了。社会科学家应该去研究政客、军队以及不同政党等之间的互动细节。
《心智社会》结论章的标题是“认知与交流创造传统”，这让我想起了您的第一本专著的标题——《作为真相与交流的传统》，两本都以“传统”作为关键词，而且您在《心智社会》中刻意摒弃了“文化”这个概念，为什么？
博耶：我知道这种概念之争是徒劳无功的。“文化”作为一般性的概念，例如“自然—文化”二分，并没有什么解释力。当我们说某个东西是“文化”的时候，我们的意思是，一个特定群体的心理表征似乎有一定的相似性，而且这种相似性是由于他们之间的交流而产生的。仅此而已。这意味着，“文化”之间没有严格的界限。可能存在一种中国文化，如果你想研究这个的话，但也可能存在一种中国图书馆员的文化，一种亚洲厨师的文化，一种湖南木匠的文化，等等。
我想澄清的是，“传统”这个词并不意味着“那些古老的东西”。我用这个概念是遵循文化演化领域的定义，即“人们在社会交往中习得的一些表征，在某个社会群体中似乎有一些粗略的相似性”。这只是一个术语问题，仅此而已。在文化演化研究领域，人们会说，即使是一个家庭也可以有自己的传统，传统既可以很广泛，也可以很狭隘。
这本书最后提出了一个问题：人类心智可以理解社会吗？在您看来，当今流行的社会科学概念体系有什么问题？
博耶：我的观点是，进化导致的结果是让我们对社会如何运作形成了一套思维观念，这套观念对我们来说极为自然，不言自明又具有说服力。在这套观念里，社会群体就像个人一样（群体有自己的信仰、记忆等），权力就像一种物理力量（它可以“推动”A，“碾压”B等）。这些概念对我们来说都很有用，因为它们提供了很好的捷径来思考那些复杂得难以理解的过程。例如，理解某人拥有权力的方式就需要理解数以千计的行动者之间的互动和递归互动——没有任何一个人的头脑可以实现这种理解。因此，我们用这类既简化又方便的概念组成理解社会的图景，我在书中称之为“民间社会学”。
但“民间社会学”并不准确，它假定了像“权力”这样的神秘实体，而这些实体从未真正被解释过。我认为，过去社会科学家经常受到这种“民间社会学”的影响，而没有试图超越这些我们视为理所当然的观念。社会科学家试图对“权力”“宗教”“家庭”这些概念提出更好的解释，但他们没有问：这些东西真的存在吗？或者，在这些概念之外是否有更为复杂的过程？真正的科学可以为之做出解释吗？
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在介绍您目前的研究之前，我相信读者对您的学术经历也很感兴趣，尤其是您的研究领域从人类学跨越到认知科学，也见证和参与了法国、英国和美国三国认知人类学的发展。您是何时对人类学产生兴趣的？
博耶：我本科（在巴黎）是学哲学的，但我很快意识到哲学家们并没有真正回答他们提出的问题（例如，道德是自然赋予的还是由社会规范强加的）。与之相对，当时已经有通过实证研究来解决这些问题的领域，先是人类学，然后是心理学。
您在巴黎上大学，接触到人类学。我好奇您对认知人类学的兴趣有没有受到列维-斯特劳斯（Claude Lévi-Strauss）的影响？您提到小时候喜欢化石，我就想起列维-斯特劳斯在《忧郁的热带》中也提到自己喜欢化石并思考地质变迁。
博耶：列维-斯特劳斯人非常好！我曾经见过他，当时我还是一个学习哲学的本科生，兴趣已经转移到了人类学。我刚好发表了一篇论文，分析各种史诗传统与不同社会结构类型之间的关系（现在看来那篇论文谬误百出）。我记得那天我在法兰西公学院查语言学资料，列维-斯特劳斯正好也在。我的教授把我介绍给他：“克劳德，这是帕斯卡尔·博耶。你可能看过他的这篇文章……”列维-斯特劳斯非常客气地说：“那当然了！ 继续加油吧，（年轻人，）很好！”我被他的话鼓舞了，但同时我也有足够的自知之明，知道他肯定没看过一个本科生的文章。
我有受到他的影响，但对他的理论也不太满意。列维-斯特劳斯是极少数对心智如何运作感兴趣的人类学家之一，而且他认为文化的许多普遍特征与人类心智的运作方式有关。但令我沮丧的是，他从来没有真正参与过对人类心智运作方式的研究。他在某种程度上提出了一些有趣的问题，例如，世界各地多样的神话、亲属体系等其实有共同特征，这些特征与心智有关，但他没有就这些问题加以延展。有趣的是，人类学家都视他为英雄，但做的事情却与他南辕北辙。人类学家对“特定文化”更感兴趣，但列维-斯特劳斯不是，他醉心于人类文化的普遍特征。
您能谈谈从哲学转向人类学后，您的博士研究和最早的田野调查经历吗？以及后来为什么会转向心理学？
博耶：我在非洲的喀麦隆和加蓬做了经典的人类学田野调查，试图了解芳族人（Fang people）的宗教习俗和口头传统。但我当时已经对心理学问题感兴趣。
我的导师、剑桥大学的古迪也是一位研究非洲的人类学家，但他追求的是宏大问题（不限于某个特定社会文化），比如，为什么欧亚的家庭结构与非洲的家庭结构如此不同？识字的出现（在中国和美索不达米亚）以何种方式创造了不同的思维方式和不同的社会？
古迪告诉我，人类学家要探讨心理学问题，比如人们如何表征鬼魂和精灵，他们如何背诵长篇故事（一篇故事的口头讲述足有6至8小时之久）并传播、重现这些故事，他们如何学习植物学知识等，这些问题对于理解当地社会很重要。我后来是慢慢转到心理学的，主要是通过做实验和与心理学家合作。
您做田野时是否经历过“文化冲击”？如何调和理解异域的社会习俗（例如当地部落的宗教仪式）与寻求人类认知普遍规律的愿景？
博耶：我并没有经历文化冲击。相反，我很快意识到当地人解释世界的方式非常合理，例如用巫术来解释人遭遇的不幸和偶发事件，尽管我自己并不相信巫术。
为什么巫术这套解释方式在您看来很合情理？
博耶：举一个很有意思的例子，我当时的经历与英国人类学家埃文斯-普里查德（Evans-Pritchard）在《努尔人》里描述的情况一模一样。有一天，一个男人在砍树枝，突然从树上摔下来，当地人纷纷议论这件事为什么会发生。我说：“得了吧，是个人都知道，他喝醉了（所以掉下来）！”在普里查德的案例中，当地人告诉他：“你没明白。是的，他是喝醉了，但为什么从树上掉下来的事情偏偏发生在他身上？”这句话的意思是，这个人喝醉过很多次，但为什么刚好今天遇到这事？而且周围有很多醉汉，但他们并没有都从树上掉下来。所以这件事情的发生一定是跟那个人有关，有人想伤害那个人（巫术的解释）。这种解释并不奇特，反而很有逻辑。如果你说（他掉下来的原因）是重力/牛顿第二定律，这个解释才怪呢，这个解释并没有针对你想要解释的东西。但如果你说是因为那个人的第一个脚指头打滑，这个解释范围又太狭窄。所以合理的解释必须是范围恰切的。
还有，我认为西方人或现代人其实一直生活在各种类似巫术的解释中，只是他们自己并没有意识到。例如，你进入一栋大楼，门会自动打开，因为你想进去。现在如果你问人们，这是怎么发生的，他们会给出一种神秘的解释，“哦，这儿有个奇特的磁场，能探测到我进来”，等等。所以芳族人的巫术推理在我看起来很自然，并不是什么异国情调。
还有，在巫术社会里，祖先崇拜是很重要的事情。一个人一旦去世，在他成为祖先之前，还只是一个精灵。所以你有时会看到一个影子，看起来真的很像你刚去世的祖父。在我看来，这真是人之常情，是人类最共通的体验，我打赌世界上许多地方都有这样的事情，而我们（西方人）却认为这些现象很奇特、难以理解。如果你要成为一名人类学家，你得把它们描述得富有异国情调。但实际上，这更是一种人类最朴素的经历，即我们如何面对亲属的死亡，这是很难的。
说到宗教，必须提及您的名著《解释宗教》。这本经典畅销书特别重要，因为您在书中颠覆了常识和大众直觉，也一反社会科学传统路径，从生物进化的角度阐释宗教。您当时为什么选择宗教这个题目？
博耶：简而言之是这样的：我想表明，心智认知可以解释人类文化的许多共通特征。如果我选择人们对动植物的认识等领域，有人可能会说：“好吧，你说不同文化的人对动植物的思考方式有相似点，那有什么奇怪，他们当然会这样做，他们必须这样做，因为不同地方的动植物本身就有共同点。”
所以我需要一个没有这种“客观限制”的知识领域。神灵和鬼魂并不强迫你以某特定的方式思考它们，所以原则上不同地方的人可以对神灵进行随意想象，关于神灵的表征有无穷无尽的可能性……但事实并非如此！世界各地的宗教表征有许多反复出现的特征，这种“限制”一定源于人类心智的运作方式。我的想法是去讨论看起来最没有外在限制的主题，并证明该主题依然存在某种程度上的限制机制。
宗教也是《心智社会》的主题之一，这个主题贯穿您的学术生涯。联系刚才提到的“民间社会学”思维，为什么您认为“宗教”并不是一个好的分析概念？
博耶：“宗教”真的不是一个好的分析概念，因为它囊括了很多非常不一样的现象类别，这些现象解释起来有很大差别——特别是所谓的世界宗教（伊斯兰教、基督教、佛教）和小规模社会的民间信仰，二者很不一样。
在过去几十年，您对“宗教”的理解有没有变化？
博耶：有变化。我后来意识到所谓的“部落信仰”和基于文本教义及组织的世界宗教存在着巨大的差异。另外，我意识到所谓“部落信仰”的很多要素在现代社会依然存在——人们对鬼魂、神灵等现象兴趣不减，即使他们不认为这些东西是他们的“宗教”。我现在的研究就是针对这个问题。
您目前的新研究也是关于宗教的，项目名字很有意思，叫“野生宗教”（Wild Religion）。您能给我们介绍一下这项研究吗？
博耶：在“野生宗教”研究中，我尝试使用大量的文本数据，去看看如巫术、占卜等所谓的另类宗教传统的共同特征是什么，这些另类宗教与基于教义的、制度化的大宗教差别很大。就像我刚才说的，研究宗教这几十年，我关于这一点的想法真正发生了改变，现在我意识到二者确实是不同的东西。然而那些野生宗教并没有被基于教义的大宗教所取代，那些所谓的“世界宗教”只是嵌套在野生宗教上面，底下这些野生宗教的实践还是一样在继续，而且生生不息。
野生宗教之所以有趣，是因为与人们的常识假设相反，野生宗教并没有因为人类步入现代社会而消失，相反，它无处不在，而且一直在回归。例如，人们对占卜、神灵等一直感兴趣。所以研究野生宗教可以帮助我们理解现代世界。否则从表面上看，你可能会认为野生宗教和孕育它的所谓传统社会正在消失，每个人都成了穆斯林、基督徒或其他什么教徒，但实际并非如此。因为那些野生宗教传统会一直持续下去，反复出现。
您说的“野生宗教”让我想起中国的民间信仰。
博耶：中国的民间信仰是个有趣的例子。我不了解中国，但每次我读到这方面的文献时，都看到了“野生宗教”的元素，比如占卜。但中国（的民间信仰）是一个复杂的案例，因为宗教教义、权力和信仰实践之间的关系非常复杂。