第4章 采访
“说不定真是奥姆干的。”
狩野浩之（一九六三年生）
生于东京，但很快搬到郊县，在那里送走了少年时代。弟妹各有一个。上大学时弄坏了身体，开始去奥姆真理教主办的瑜伽道场。仅仅二十天后麻原彰晃便劝他出家，五个月后出家。他是老资格萨马纳（出家者），地铁沙林毒气事件发生时属科学技术省，在那里主要从事电脑操作。对他来说，六年时间的教团生活是一片晴朗的、美好的，一直持续到地铁沙林事件毁坏那种平稳为止。在教团中也遇到了许多朋友。
如今虽然还没有退出奥姆真理教团，但已从集体生活中脱离出来，同其他成员之间总的说来保持若即若离的关系。在东京都内一个人生活，同时继续单独修行。对佛教怀有兴趣，理想是将佛教理论化。他说“经济上不想给教团添麻烦”。同伴中也有很多人离开教团。才三十二岁，往后走怎样的道路，心情想必摇摆不定。
采访时间很长，但一次也没从他口中说出“麻原彰晃”四个字。不仅名字，甚至教祖、GURU[1]这样的外围性称呼也未出口。始终回避称呼。大概很难将麻原彰晃式的存在作为语言顺利说出口来。只有一次使用了“那个人”这一表达方式。这点我记得尤其清楚。
看上去像是在道理上循规蹈矩思考问题那样性格的人。无论什么都要自行予以理论化才能接受和理解。要想从长年累月渗入骨髓的铁杆逻辑=教养中挣脱出来而转入“自己本身的活的逻辑”，可能要多少花些时间。
总的说来，小时候是个活蹦乱跳的孩子。小学时代身高就超过了一米六，比周围同学高出了二十厘米。体育也喜欢，很多运动都做得入迷。但上初中以后个子一点儿不再长了，如今比一般人还矮一些。怎么说好呢？肉体成长有时候也跟精神性的东西相呼应，开始一点点走下坡路。健康状态好像也是。
学习成绩不差，但起伏相当大。尤其上初中以后，自己想做的和不想做的，变得非常明显。学习本身倒不头痛，但对用功总好像有非常强烈的抵触感。就是说，自己想学的和学校教的，相差太大了……
对自己来说，学习意味着变聪明。可是在学校做的是死背硬记，如“澳大利亚有多少只羊”什么的。我想，那玩艺儿做多少也不可能变聪明。聪明那东西，以小孩时的印象来说，好比《姆米一家》[2]中出现的司那夫金的那个东西。对我来说，长大就是那么回事，就是具有那样的沉着啦知性啦智慧啦什么的。
——您父亲是怎样一位人士呢？
工薪族，开印刷机的。手巧，但讲不出道理。倒是没有动手打过我，但说是工匠气质也好什么也好，反正脾气暴躁，好生气。我一问什么就大发雷霆。学校的老师也半斤八两，我有什么疑问刚一深问，就马上火蹿头顶，不肯讲解。莫名其妙啊！那么大一个人，却因这么一点点事就脸红脖粗气急败坏。我心目中的大人印象和现实中的大人之间，差距实在太大了。
使得这个差距变得无可救药的，是我没考上大学复习期间在电视上看的《致星期五的妻子们》。看得我大失所望，心想就算成了大人也好像什么也没长大。
——就是说，看电视剧时发现剧中人全都一塌糊涂，所以大失所望？
是的。我心目中的大人图像彻底土崩瓦解。心想即使知识啦经验啦增加了，实质上也根本没出息什么。换掉那种外表，去掉表面性知识，剩下的岂不和小孩差不多？
另外，对恋爱那个东西也有很大疑问。十八九岁的时候，我这个那个归纳一番，得出这样一个结论：单纯爱一个人和所谓恋爱是两码事。就是说，单纯爱一个人，其中不会有为了自己利用人家这样的事情介入。但恋爱不是这样，里边混杂着希望对方喜欢自己这样的东西。不用说，如果单纯爱对方就心满意足，那么单相思也完全不至于痛苦。只要对方没变得不幸，就算自己不被对方爱，自己也用不着为此闷闷不乐。最后所以变得闷闷不乐，总之是因为那里有希望对方喜欢自己这样的欲望。所以我认为恋爱那东西同单纯爱一个人是两码事。单相思的苦恼也会因此大大减少。
——是够认死理的了！就算是单相思，一般人也绝不至于想到那个地步。
的确是的。一天天我总是想这类东西。从十二三岁我就这个那个拼凑那类哲理性结论。一旦开始想什么，就一个人呆呆思考五六个钟头。对我来说，“学习”总之就是这么回事。在这方面，学校里教的只是分数赛跑发令枪那样的玩艺儿。
偶尔也跟同学讲起这个，但讲不下去。跟学习好的同学讲这种话，对方只是感叹：“嗬，你居然想这样的东西，厉害厉害！”但交谈没办法推进。根本遇不上能够就自己最感兴趣的事开怀畅谈的对象。
——一般情况下，思春期每当为这种本质性问题感到苦恼的时候，人都是要专心看书的，以便从书中找到有益的建议。
看书无论如何看不来，一看就看出各种各样的漏洞。尤其哲学书，虽然只看过几本，就怎么也看不下去。这是因为，对于我的哲学是用来寻找“改善措施”的东西，通过深刻的认识来找。具体说来，就是深刻理解人生意义等本质性价值，以此增加欣喜和充实感，或弄清楚眼下该做什么。“改善措施”是最终目的，其中间阶段终究不过是阶段罢了。不料，我看的书是了不起的先生为了炫耀自己写的书，挥舞语言技术告诉大家他的智性多么多么高。这种东西看在眼里，就怎么也看不成了。这么着，我就对哲学那东西本身失望了。
还有一点，我想起小学六年级时的一件事，当时我看见自己面前有一把剪刀，就忽然心想：这剪刀虽说是大人们拼命制造出来的，但总有一天要坏掉。有形的东西迟早必然坏掉。人也同样，最后肯定有死到来。所有东西都朝毁灭勇往直前，倒退是不可能的。换句话说，毁灭才是宇宙的规律。这样的结论一下子浮上脑海后，看东西的眼光就变得相当消极起来。
比方说，如果自己人生的结论在于毁灭，那么，总理大臣也好流浪汉也好，下场岂不一个样？果真如此，就产生这样一个疑问：努力奋斗有什么用呢！假如人生的苦恼多过欢喜，那么岂不早早自杀更为明智？
如果只有一条通道，那就是“死后世界”。那是唯一的可能性。最初听得这种话时，心想那是多么无聊！尽管如此，我还是看了丹波哲郎[3]的书。是以否定性心情看的，想看他说了怎样的傻话。那是一本《死了会怎么样》的书。
我这人的性格，反正一旦开始想什么，就要不管三七二十一想个究竟。不会心想“算了吧，车到山前必有路”。非把脑袋里的东西明确分成两类不可：“这个明白”、“这个不明白”。学功课也是这样。老师教一个新的，我就会冒出十个新的疑问。必须全部弄懂之后才能往下进行。
——看来是要给老师讨厌啊（笑）！
非常讨厌我。例如什么“青春的绿色”啦，一碰上这样的句子就忍无可忍。还有什么“七跌八起[4]”之类，爬起的次数岂不是比跌倒多了一次？可是，每次拿出这样的疑问逼问大人，都被大人一笑置之。谁也不理睬我，谁也不好好解释。一看见那样的人，就觉得他们实在太马虎了。对不明白的东西就那么稀里糊涂放过去。那样合适么？作为自己是有抵触情绪的。
——我偶尔是两方面都可以解释的（笑）。不过身边是没有人耐心回答这样的疑问。可另一方面，一般世人正因为对细小地方适当敷衍了事，也才得以活下去啊！
那是的。可是自己不能那样，觉得不能这样顺水推舟地活下去。
所以我认为丹波哲郎的书本身无聊透顶。不过其中介绍了斯维登堡[5]的书，那本书看得我吃了一惊。斯维登堡是个有名的学者，即使拿诺贝尔物理学奖也无足为奇，可是五十岁刚过忽然成了特异功能者，留下了数量庞大的关于死后世界的记述。看了那种书，不由得对书中敏锐的逻辑性佩服得五体投地。和其他这方面的书不同，给我的印象是逻辑上无懈可击。对我来说，理由和结论的关系非常容易理解。所以产生了信赖感。
这么着，我想查一下资料，弄清死后世界是怎么一个东西。临死体验方面的资料这个那个看了好多，受到的震动相当大。日本也好外国也好，人们的证言惊人地相似。而且都是真名实姓带照片的证言——那些人异口同声一齐说谎的概率是几乎没有的。得知“karma[6]法则”是后来的事。得知后，从小怀有的疑问一下子迎刃而解。
还有，佛教的根本性无常观和我所考虑的宇宙毁灭法则是同一回事。我对那种东西的认识是消极的，但由于那样的关系，我非常顺利地进入了佛教。
——读了与佛教相关的书？
太正规的佛教书我没有读。内容好像不直接，找不到改善措施。经文什么的出现好多好多，怎么也找不见中心点。感觉上好像没办法检索到自己想知道的部分。相比之下，直接的经验之谈对我想知道的东西写的直接得多。当然，不能完全信赖的部分相应也是有的。
但不知为什么，我有一种确信，确信自己能够区分那个人的话哪部分可以信赖、哪部分不可信赖，自信在经验上或直觉上具有加以取舍选择的能力。
——听你这么说，好像你一直排斥同自己拥有的理论啦感觉啦相对立的要素。就是说，作为对抗价值，你身上有许许多多复杂的东西促使你从相反的立场挑战世人怀有的理论和感觉。不过，想积极参与的念头却不强烈，是吧？
从上小学开始，跟大人争论就很少败过。这样一来，周围的大人们在我眼里就全都显得很蠢，尽管实际上不蠢。现在很后悔，后悔当时不该那么看待大人。当然还不成熟啊！每当要争论什么，自己心里明白什么东西自己不是对手，就巧妙回避了。这样，剩下的这方面就百战百胜。从小学开始跟老师争论就没败过阵。以致变得过于自信，我想。
不过跟身边同学相处得很好。说话内容也适当迎合对方。什么地方怎么说对方容易接受——对此非常清楚。因了这种感觉，朋友也相当不少。让朋友开心，自己看着开心，这样的生活差不多持续了十年。回到家后，就自己一个人沉思：这么活下去到底会怎么样呢？归根结底，能够跟自己一起做自己想做的事的人一个也没有。
我没有拼命准备高考，进了电气方面的大学。在学校学的是工科，我想做的和这东西多少有所不同。我真想做的是真正有智慧的学问。比如把东方思想加以理学化什么的，就理想来说。
例如生物光量子（photon），能从生命发光。再如病症方面的，我预想，如果详细统计，说不定那里会有物理性法则。而且，从生命发出的微弱的光和心的作用的关系之间，也必然有物理性法则。这是我从瑜伽体验中得到的想法。
——对你来说，将那样的力进行量化计测，或在视觉上加以显现——这种事是非常重要的吧？
是的。那样一来，就可以做出大家都能认同的体系。现代科学那东西想得非常充分，是个好东西。所以，如果用那个在理论上进行数学组合，我想可以得到水平相当精巧的体系。奥姆里面也有极具价值的部分。作为我，想把那种成为血肉的部分保留下去。用宗教那一形式是不成的，我个人觉得。必须作为自然科学加以理论化才行。
对于不能进行科学测定的东西，我没多少兴趣。说没有兴趣也好什么也好，因为那没有说服力，也可能给周围的人还原成利益。如果不能测定的东西有了力量，结果就有可能成为奥姆那样的东西。测定可能性可以在很大程度上排除那种危险性，我想。
——可是，测定在多大程度上是真实的这点，由于立场和看法不同，因而结论不同的时候也是有的。一来必须判断那个程度的测定是不是充分，二来还有测定仪器在多大程度上值得信赖的问题。
那类统计学构筑方式，我想可以和普通医学差不多——出现如此症状这么解释啦，对如此症状这么处理如何啦等等。
——你不看小说的吧？
嗯，小说看不来。看三四页，忍耐力就到了极限。
——我因为是小说家，所以看法和你相反，认为不能测定的东西才是最重要的。当然，我不否定你的活法和想法，是以既不否定又不肯定的所谓中立立场倾听你的话。但是，世人送走的人生的大部分都是由不能测定的庞杂的东西构成的。把那些彻头彻尾变成可以测定的东西，在现实中是不可能的吧？
嗯。倒不是认为那些庞杂的东西没有价值，只是，观察如今世上的情况，我觉得多余的痛苦实在太多了。社会使得痛苦的原因越来越多，使得无法控制欲望的人感到痛苦，例如食欲啦性欲啦什么的。
奥姆做的，就是迅速减轻那种精神压力，增加每个人本身的力量。在信徒看来，奥姆真理教的百分之九十九都属于这个：对于精神现象和物理现象的思考方式，相应的改善措施、解决方案。从内侧来看，奥姆就是这些的组合。至于组织上怎么样，末世思想如何如何，那是媒体描绘的奥姆。在我周围，没有什么人认真思考诺斯特拉达穆斯[7]的预言。那个层面的事情谁也不懂。
我想做的是把轮回啦karma（业障）啦等东方思想在理学上一个个体系化，哪怕体系化一点点也好。比如说，去了印度那里，就有很多人在生活中彻头彻尾相信那个。可是发达国家的人要理解和接受那样的东西，就需要相应加以理论化——我想已经到了这样的时代。
——例如战前一部分日本人相信天皇是神，为此宁愿去死。这是对的吗？信了就可以的吗？
就那样结束了也就罢了。但想到下一个生，恐怕还是佛教式的生活好些。
——可那不外乎是信天皇还是信佛教轮回，也就是所信对象的区别吧？
只是结果不同。信天皇死后得到的东西和信佛教死后得到的东西，结果是不一样的。
——但那是信佛教的人说的吧。对于信天皇和相信为天皇死了灵魂可以进靖国神社安息的人来说，结果恐怕就是那样也未尝不可。不是吗？
所以我在考虑用数值证明佛教的方法。正因为还没有那个方法，才会有这样的议论。更多的我什么也不能说。
——这就是说，假如出现把天皇从理论上加以测定的方法，那么那样就可以的了？
是的。如果因此在死后结果上对那个人有利，那样也是可以的。
——我想说的是，从历史上看，科学这个东西在很大程度上一直为政治和宗教所利用。例如纳粹就是这样。所以后来有了不少似是而非的伪科学，它给社会留下了巨大创伤。你也许是一再进行严密验证的人，问题是世上很多人一听大人物说“这是科学、这是结论”，就会全盘接受，一下子拥去那边。我觉得这是最可怕的。
我认为现在的状态可怕。如今世上的人品尝了很多本来不该品尝的痛苦，所以我在考虑能够避免的方法。
——对了，你是因为什么契机成为奥姆真理教信徒的呢？
看了一本“在家里可以轻易冥想”那样的书。一做，精神上陷入了异常状态。倒也不是做得多么认真，硬要净化cakra[8]来着，以致气的运行一下子变弱了。本来净化cakra要同时加强气功才行，可我没那么做，结果cakra状态失去了平衡。痛苦得不得了。一会儿热得不行，一会儿冷得不行，冷热交替袭来。精力变差了，总是贫血。很危险的，那个！东西也吃不下去，体重降到四十六公斤。现在倒是有六十三公斤。在大学听课也难受，学习根本谈不上。
这样，我就去了奥姆的世田谷道场。在那里介绍自己处于什么什么状态，对方三下五除二当场教给了办法。照着一做，仅仅简单做了个呼吸法就恢复了，简直难以置信。
往下两个月时间没怎么去道场，后来开始经常去。折叠传单的志愿服务做了二十来天。之后马上有能够同教祖直接面谈的“秘密瑜伽”。面谈时直接问了（问麻原彰晃）怎么对待身体的不适，结果让我出家，就像一眼看穿资质了似的。周围人也对我说：“还没有人得到过这样的指点，好厉害啊！”于是横竖退学离校，出了家。二十二岁时的事。
一开始就出家的人没有多少，我的情况是很少见的，我想。不过作为我，身体已经衰弱到连十分钟都走不了的地步，觉得自己怕是活不成了。他（麻原彰晃）说“你跟现世太不合拍了”，不用他说，实际也是那样。并没有正经谈什么，就这么劈头一句。平时根本没说过话，一见面就被说中了很多，简直像无所不知似的。所以全都信了。
——我猜想见面之前他大概已经准备好了那些数据，搜集各种各样的信息。
作为可能性那怕也是有的，不过当时没有看出来。我出家是八九年，那时的出家者数量不是很多。实际我想也就二百人多一点点。最终倒是有了三千人左右，我想。
那个人（麻原彰晃）亲切的时候，是我人生中见到的最亲切的人；那个人可怕的时候，又成了我人生中见到的最可怕的人。那种反差大得惊人，所以光说话就深切感到有一种神灵附体那样的东西。
叫我出家时，实在难受得很。一来不想让父母担心，二来对新兴宗教也非常讨厌。跟父母倒是一五一十说了，父母哭得够呛，我心里难受得不得了。与其说是吵架，不如说父母是哭了又哭。那以后不久母亲就去世了。那也让我不好受。母亲当时精神上就这个那个有很多苦恼，但形式上我就像火上浇油似的。估计父亲以为是我害死了母亲，百分之百。
（当了信徒后不久就有众议院选举。奥姆教团中也出了不少候选人。狩野君说选举因为运动做得扎实，相信麻原彰晃肯定当选。关于几乎没有选票进来这点，至今仍一副完全难以置信的样子。这就是说，多数信徒认为选举存在某种操作。那以后他被分配到教团的建筑班，参与熊本县波野村教团设施的建设。）
波野村去了五个月左右，在那里一直当长途卡车的司机。跑遍全国搜集预制房屋材料，装在载重四吨的卡车上拉回来。啊，也没什么吃不消的，施工现场的人专门干累人的土方，相比之下，卡车司机算是舒服的了。
同现世生活相比，教团生活当时苦得不得了。不过苦是苦，但极有充实感，自己内心的痛苦减轻了，从中找到了感谢之情。同伴也认识了不少。无论大人小孩，无论男女，哪怕老婆婆，也都很快成了朋友。奥姆里面，因为大家都在生活中把提高精神水平放在首位，所以心情上基本合得来。在那以前，为了与人交往很多时候要勉强（改变自己），那种必要性消失了。
也没有疑问。什么疑问都有答案，全都能解决，比如这样就会这样等等。无论提什么样的问题都马上有答案回来。所以一拍即合（笑）。媒体不报道这个，综合节目那东西，只顾收视率。至于正确报道真相什么的，根本就不做。
从波野村返回富士山本部，那以后一直做电脑方面的工作。上边有村井（秀夫），交谈偶尔也是有的。我说想个人研究点什么，他说想研究什么就研究什么好了——就是这种感觉（好像不怎么来劲儿）。反正那个人对上面交代的事尽心尽力。
——“上面”就是指麻原彰晃吧？
是的。所以，那个人给人的感觉实在是一再削减自己的个人欲望。根本就不考虑由下而上提出（新方案）。不过，如果自己有想做的事，他的态度是那么做也不碍事。
我的地位是“师补”那个东西。不是干部的人，最高就是“师补”。拿公司来说，大概类似股长吧。不是多么风光的东西。即使当了“师补”，部下也一个都没有。感觉上就是自己一人独立做事，约束什么的，一概没有。处于这种立场的人我周围有很多。媒体报道什么的，说我们全都被管得死死的，其实那里面自由行动的人是相当不少的。出入当然也是自由的。倒不是专用车，但能随便用的车也是提供的。
——可是到了后来，例如坂本律师事件啦殴打致死啦松本沙林事件等等，接连不断发生了这种有组织的暴力犯罪吧？对这个没有感觉到什么吗？
怎么说呢，兵荒马乱的气氛是有的。有的形迹可疑，秘密主义那样的地方也出来了。不过，不管看到什么，或许也还是很顽固的（相信自己这些人做的事是不错的），毕竟摆在自己眼前的利益那样的东西实在太大了。即使看见媒体的报道，也还是绝对不能相信，认为是媒体的信息操作。但大约从前年（九六年）开始，终于开始认为那种情况有也说不定。
就拿坂本事件来说吧，原以为奥姆不是一连几年都巧妙封锁消息那样的团体，以为不会做那种事。不管怎么说，作为组织，计划都太恶劣了。无论出怎样的差错都不解雇。而且，虽说是工作，但根本没有工资。与其说是不负责任，不如说完全没有“每个人的责任”这样的观念，说about[9]也好什么也好，反正马虎得不得了。以为只要精神上提高了，往下无论发生什么事都无所谓，就是这样一种意识。社会上一般人因为有太太有家庭，所以大体都很负责，拼命干。奥姆完全不同。
例如，说明天以前必须把钢筋送到施工现场，但没有送来。负责这个的人只要说一声“啊忘了”就算完事。倒是有人多少说他一句，可说他，他也全然不动。全都到了不火烧眉毛就无动于衷那样一种状态。比如就算发生了什么糟糕事，也只是说：“啊，karma（业障）掉了。”全都欢天喜地。即使出错挨训，也认为这一来自己的污秽掉了（笑），顽固不化。对什么都苦恼不起来。所以教团的人不知不觉地看不起现世的人：啊，大家都这个那个苦恼不堪，只有自己超然物外，就是这样。
——就你来说，从八九年到九五年在教团待了六年，那期间完全没有问题啦疑问啦什么的？
同问题相比，感觉到的更是感谢啦或大有好处啦充实什么的，只是这些。就算有难受的事，也有人一一详细解释它的含义。倒是没有我个人特别景仰的人、尊敬的人，没有那样的人。能给出那种回答的能力，教团中“师”以上的人谁都有。大凡萨马纳（出家信徒），即便不是“师”，在日常教学中也都理解的。只是，层次越高越厉害。看上祐君就能看出，那么能言善辩的人教团里横躺竖卧。他们身上明显具有和世人（水平）不同的东西。就拿睡眠时间来说，厉害了，一天只睡三个小时，这样的人到处都是。例如村井秀夫等人。精神力、判断力，无论干什么都同样厉害。
——直接见麻原彰晃交谈过吗？
这个么，过去人数还少的时候，可以凑得很近说话，“最近困得不得了”这样无谓的问题都不管不顾提出问他。但教团大了以后，这种情况就慢慢变少了。不可能每一个人都这样做。
类似仪式（initiation）那样的东西也这个那个做过好几回，有的很难受。尤其“温热”那种，受不了的。也有用药物的，当时倒是不知道，后来得知是LSD[10]。做这个，状态就只剩下心了。身体感觉没有了，可以从正面看清那时自己的深层意识里有怎样的要素。那时的体验确实让人吃不消。说一塌糊涂也好什么也好，得知自己死后大概就是这么一种状态。虽然不知道那是药物，但认为单纯深入自己内侧的药物是有利于修行的。
——但是，由于使用药物而出现相当严重的幻觉而致使心灵遭受深度创伤的例子好像也是有的……
我想那是因为用量偏多或方法不当的关系。有个地方叫治疗省，林郁夫负责的，但那地方也马虎得很。要是那里再做得多少科学些正规些，应该没有问题……还有，教团里常常胡作非为，让人勉为其难的事有很多的。这方面多少为别人着想些就好了。
——发生地铁沙林事件的九五年三月你在哪里做什么来着？
闷在上九一色的房间里，一直一个人鼓捣电脑来着。我在的地方有电脑能够进行电脑通讯，就用来仔细看新闻。本来是不该做那种事的，但还是稀里糊涂地做了。也时不时去外面买报纸回来，大家轮流看。倒是有人提醒小心别让人发现，但没什么大不了的事。
这么着，在电脑通讯上看到报社的速报，知道了东京地铁事件。但根本没以为那种事是奥姆真理教干的。谁干的不知道，反正认为不至于是教团干的。
地铁事件后，上九一色受到了全面搜查。因为科学技术省成员很可能由于冤罪而被连窝抓走，感觉上好像还是外出为好，我也开车去外面游逛了一阵子，所以全面搜查时我不在那里。不管怎样，作为我，完全没有怀疑教团参与事件的心情。
（麻原）被逮捕也完全没感到愤怒什么的。不外乎认为那怕是不可避免的。对于奥姆信徒来说，感情上愤怒之类是低层次的事，而认为较之愤怒，多少深一些看穿那里的情况才是美德。这样，我就考虑该采取怎样的行动。认为重要的是继续做现在能做的有价值的事情。
大家商量往下如何是好。结论大体是应该做的只有修行。那里没有千钧一发的悲壮感。教团里面就好像是台风眼，平静得很。周围吵吵嚷嚷，可只要迈进一步，一个风平浪静的世界就在那里展开。
说不定真是奥姆干的——开始这么认为是在现行犯被捕并且招供之后。他们几乎全是早有交往的熟人。既然有了那些人的话，这些人都说干了，那么就有可能是真的。
不过么，以奥姆人的感觉说来，相比之下，自己是不是修行了才是问题，这和干了还是没干没有关系。重要的是怎么进行内侧开发，即使同奥姆干还是没干相比。
——可是，奥姆真理教团所推行的教义朝某个方向发展的结果，引起了那样的犯罪，很多人被夺去生命或者受伤。这样的要素原本就包含在教义之中的吧？关于这点是怎么考虑的？
那部分明显分开，作为真言秘密金刚乘[11]。做真言秘密金刚乘部分的人只限于层次特别高的人。只有大乘修完的人才能做那个，这点平时被一再强调。所以我们做的是离那儿很远的事。所以对我们自己一直做的修行或活动（即使事件发生后）根本没产生疑问。
——不过，层次高低姑且不论，真言秘密金刚乘在奥姆教义中作为重要一环是有很大意义的吧？
说重要也好什么也好，在我们看来那不过是画上画的饼罢了。同平时做的事、平时想的事简直不相干，离得实在太远了。去那里之前必须做的事要好几万年才能做完。
——所以你说无关。可是，假如你的层次一下子提高了，开始涉及真言秘密金刚乘部分，因而作为到达涅槃（nirvana）的途径而叫你杀人，你会杀吗？
我认为不具有真正看透轮回转生能力的人是不能做那种事的，不能参与那种事。问题是，奥姆里面，到达那里的人一个也没有，想必。
——可那五个人做了。
我不做。那个区别是有的。因为，对那种行为自己还不具有负起责任的能力。所以怕得无论如何也做不来。那种地方是暧昧不得的。不能看透他人转生的人没有剥夺他人生命的资格。
——麻原彰晃有那个？
我想那时是有的。
——那能测定吗？客观上能证明吗？
不能，现阶段不能。
——那么，受到现世法律制裁，无论出来怎样的判决都是没办法的，是吧？
是的。所以我不是说奥姆的本质都是对的。只是，那里面实在有些有价值的东西。作为我，心情上总想把它处理一下，想把好处给普通人。
——说句非常常识性的话吧，在把那种好处给普通人之前出现了那样的犯罪行为，把普通人杀害了。不从内侧好好总结，却提出好处来，说“也有好地方”——这样子，谁也不会认可吧？
所以我想再不能用奥姆这一形式提出了。我还留在奥姆里面，那是因为过去给的好处实在太大了。对那个还没整理好，从个人角度。我觉得那里好像还有可能性。比如有没有内里招数（某种理论上的颠覆性），有没有前景什么的。所以现在想把明白的部分和不明白的部分区别开来，一个个弄清楚。
等两年左右。如果奥姆还是眼下这个状态，我就打算退出。但退出前有各种事情非考虑不可。不过，就不执著这点上，奥姆真理教团绝对世界第一。无论人家说什么，说没听见也好，说没传进耳朵也好，反正一点儿也不受影响。悲壮感那样的东西也没有，完全没有。即使对地铁沙林事件，感觉上也是“那是别的什么人的事，跟自己的工作无关”。
我不一样，我认为地铁沙林事件是坏透顶的事，是不能干的事。所以，“坏透顶的事”和自己一直体验的“好上天的事”在自己心中剧烈碰撞。简单说来，结果会是这样的：“坏透顶的事”这一认识占上风的人退出教团，“好上天的事”这一认识占上风的人留下不动。我还处于中间。也就是说要看看情况。
现行犯那些人，这以前一直对教祖说的话言听计从，因此获得了很大好处。在此前的阶段是没有犯罪要素的。所以我猜想恐怕是脱离了类似连续性那样的感觉。
“按照诺斯特拉达穆斯的伟大预言安排人生日程。”
波村秋生（一九六〇年生）
生于福井县。父亲在水泥公司工作。兄妹三人，一个哥哥，一个妹妹。上大学后本来想学以前就感兴趣的文学和宗教，但同顽固的父亲谈不拢报考专业，“那么干活好了！”——于是在福井市内找一家汽车零部件公司，开始工作。他说高中时代讨厌学习功课，总是自己看书，以致同周围格格不入。当时看的主要是宗教哲学方面的书。
自那以来，换了许多工作，不断读书、思索和写作，对五花八门的宗教持续怀有兴趣。他的三十几年人生中一以贯之的，是“自己不适合现实世界”这一明确认识。这样，虽然他在和自己一样在与现世价值不同的另一体系中生活的人之间追求“连带感”，但追求当中总是无法舍弃“有所不同”的怀疑，无论如何也不能打成一片。加入奥姆后这点也没改变。
现已返回故乡，在运输方面的公司工作。过去就喜欢海，现在也不时去游泳。对冲绳也迷得如醉如痴。他说，看宫崎骏的电影看得放声大哭，从而确认：“啊，自己正作为人带着一颗心活着。”
高中毕业时，我想最好出家，或者直接死掉。找工作什么的，太让人讨厌了。如果可能，很想好好过宗教性质的生活。就算活着，也只是造孽。与其那样，还不如死掉算了，死了对人世更有好处。
一边这么想着，一边在汽车零部件销售公司上班，当轮胎推销员。所以最初推销得很不顺利。加油站啦、卖汽车的地方啦，每次都进去大声说一声“平时承蒙关照”，但往下的话就接不上去了。我吃不消，对方也为难。因此，刚开始那阵子根本做不成买卖。
不过里边也有好心人。公司里一个资格老些的人热情鼓励我，说他起初也因不会说话大伤脑筋，但干的过程中慢慢学会说话了。也是由于这个关系，我也渐渐习惯了工作，棱角磨掉了一些，多少能卖出一点儿商品了。那到底是一种很好的人生学习。在那里工作了两年。辞职的直接原因是驾驶证被吊销了。一来不愿意给公司添麻烦，二来想趁机转行。
正好有个亲戚在东京办补习校，跟他一商量，他马上叫我过去。其实我想当小说家来着。这么一说，对方说那么不妨一边改小学生作文，一边练习当小说家。
这样，一九八一年初我来到东京，开始在大田区那所补习校工作。实际来到一看，和最初说的完全不同。“学当小说家？到底做的什么梦？社会没那么好玩！”——被冷冷训了几句，根本没让我批改作文。还骂我没本事，光是叫我干杂活。让学生安静下来啦扫地啦简单划×划〇啦，总干这些。和孩子们打交道我倒是喜欢，但生活艰难。劳动时间长，一日只能睡两三个小时。在那里工作的人全都被残酷使用。结果忍着干了一年半就辞了。
在福井那家公司工作期间我攒了一点儿钱，决心用那笔钱在一段时间里学习当作家。没有职业。那样的生活持续了三年。生活费一个月顶多五万日元[12]。除了起码的食品，什么也不买。我本来就不怎么花钱。一直看书写东西。住处周围的环境非常好，附近有五座图书馆，书很容易借到。今天这座图书馆明天那座图书馆，就那么跑来跑去。生活虽然孤独，但我没觉得孤独有多么苦。一般人想必耐受不了。
当时看的书大多是卡夫卡、《娜佳》[13]那类超现实主义小说。还去参加各种各样的大学校园节，一本接一本看那里的同人杂志。由于这个关系，结交了能谈文学的朋友。和一个早稻田大学哲学专业的人要好起来，他介绍我看了许多书。维特根斯坦[14]啦胡塞尔[15]啦，或者岸田秀、本多胜一。我为那个人写的小说所感动，但现在想来，和埴谷雄高的小说一模一样。
那个人的熟人中有一位姓津田的创价学会信徒，热心劝我加入创价学会。一直和他争论宗教性问题来着，但在他的劝说下——“嘴上这个那个说什么都没用，实际体验一下绝对人会变的，就当我骗你试一试嘛！”——作为一种入会体验进去住了一个月。但还是合不来。因为那是为了现实利益的宗教。相比之下，吸引我的更是纯粹的教义，例如奥姆那样的。那大概更接近原来的佛教教义，我是那么感觉的。
钱也花光了，我决定在西武运输那个地方给商店送货来维持生计。干那个干了两年。在池袋的西武百货商店装货卸货。虽然工作相当累人，但我本来就对格斗技术感兴趣，加上喜欢锻炼身体，所以对体力劳动不觉得怎么难受。临时工工资低，我就一个人顶三个人干。这么着，筋肉增加了不少。工作之余去日本记者专门学校的夜校上学来着。如果可能，打算写类似报告文学那样的东西。心想如果能写得像镰田慧那样就好了。
不过，那阵子我开始对东京生活感到疲劳了，清楚知道自己的心情很不容易控制，变得凶暴起来，动不动就发脾气。当时我对生态学也有了兴趣，说“回归自然”也好什么也好，反正觉得该返回故乡了，这样的心情越来越强烈。我这人的性格，无论干什么都一样，一旦着迷就迷得晕头转向。那时对生态学着了迷。况且，看水泥森林也看累了，想看故乡的大海想得不得了。我一向喜欢海。
这样，我返回了老家，开始在“文殊”快中子增殖核反应堆的建筑工地干活。架子工。对这个我也看作是一种锻炼。那的确危险。在高处干活我在一定程度上倒是习惯了，但危险如影随形。好几次差点儿摔死。是啊，在这里差不多干了一年吧。从这“文殊”建筑工地可以望见大海。我挑这个活干，也跟这个有关，可以一边干活一边看海。海真是好看啊！说实话，修建“文殊”那个地方的海，在那一带也是最好看的。
——可是，立志从事生态学的人修建核电站合适吗？
其实我是想把那个写成报告文学的。当时的确参与了核电站的建设，但那是因为我在考虑把它写成报告文学来把它抵消来着。主意或许不坏。喏，有《战场架桥》[16]那部电影吧？用意和那个相似。拼命建造的东西，最后亲手把它毁掉。当然不会放什么炸弹，但怎么说呢，既然自己喜欢的大海反正要被谁污染，那么干脆自己污染算了！是的，心情的确复杂，怕是该说肝胆俱裂吧。
干了一年，“文殊”施工也结束了，这回我去了冲绳。用当架子工攒的钱买了一辆二手车，坐渡轮去到冲绳，吃睡都在车上。一道海岸接一道海岸，不断悠然自得地旅行，连续旅行了两个月。这么着，我彻底喜欢上了冲绳的大自然。冲绳的海的优点是不单调，各有各的表情，我喜欢看那个。首先喜欢上了冲绳的大自然，接着喜欢上了冲绳的人和文化。这么着，每年一到夏天，“冲绳病”那样的毛病就找上身来，没办法不动，非去冲绳不可。所以，工作实在固定不了。好不容易找到工作，可一到夏天就得辞职，一忽儿跑去冲绳。
就这样或安顿下来干体力活或再三再四跑去冲绳的时间里，父亲去世了。九〇年二月的事，我差一点点到三十岁的时候。我和父亲关系始终不好。或者不如说，家里没有人喜欢父亲。在社会上倒一直是“好人”，但在家里是独裁者，反正无论什么非按自己的想法做不可。喝了酒就耍酒疯，小孩时给他打过。但后来我身强体壮了，没等父亲说我，我就先打了他。如今我后悔自己做得不好，尽点儿孝心就好了。
其实我父亲在当地共产党里是处于领导地位的。福井那地方保守，父亲做那样的事，孩子也很难找工作。我本来想当老师来着，但听说这个缘故，就打消了上教育大学[17]的念头。因此，对父亲是共产党员这点我一直怀有怨恨情绪。人格上的怨恨也是有的，但思想上的也是主要原因。我本来是宗教性倾向很强的人，但父亲是实实在在的物质主义，或者说是合理主义、唯物主义什么的。父亲和我时常因此闹对立。我一说宗教性意见，就被他劈头盖脸骂一顿：“说的什么？神神道道的！”大发雷霆。弄得我十分伤心。心想他说话为什么那么过份呢？为什么对我做的事一样都不认同呢？
父亲情况不好时我在冲绳，得知后马上返回福井，不久父亲就去世了。得的病是酒精性脂肪肝，死得非常痛苦。最后什么也不吃，光是喝酒，衰弱得不行，差不多算是自尽的。病床上的父亲对我说：“好好谈一次吧。”我回答：“求你了，快死了吧！”在某种意义上，可能是我害死了父亲。
葬礼后过了三十五天，我又回到冲绳。当时在那里一处建筑工地干活来着。但离开福井老家，落得孤身一人，那时我情绪低落得很。父亲刚去世时倒是满不在乎，但回到冲绳后突然一蹶不振。就好像自己被活活拖进了地狱。啊，自己不行了，绝对下地狱，再也上不来了！就是这么一种心情。食欲也完全消失，得了重度神经官能症。抑郁症，严重的抑郁症。自己知道自己正迅速变得神经错乱。下雨不干活的日子，一整天在房间里蒙头大睡。大家都去玩“扒金库”去了，只自己一个人发呆。周围人都热情安慰我，十分难能可贵，可我无论如何也没办法浮上来。
一天下半夜三点睁眼醒来，情况太糟了，觉得这回彻底不成了。神经错乱，好像就势变得人事不省。结果母亲马上打来电话，叫我立刻回家。但回到福井后，心病也总是不好。就好像心灵受了严重创伤，始终无法根除。不管干什么都高兴不起来。回来一个多月也没工作，只在家里愣愣发呆。
把我从那种状态中解救出来的，归终是冲绳的犹他。其实我看了莱尔·华特森的《白巫医》那本书，很受感动。
——那本书有意思吧？
最后，主人公博尚也成了癫痫，精神分裂症。但得了这种精神症患的人遇到了导师，当上了巫医。也就是说，把负面因素转换成了正面的。而且很受周围人尊敬。我就想，啊，自己也这样好了！于是这个那个查阅的结果，得知关于冲绳的犹他也有同样的记载。冲绳还有那样的救赎之路。那么，自己不是也可以当犹他的么？不是也有那种资格的么？我这么想到。对我来说，那成了一种解救。
之后去了冲绳，见到了有名的犹他。和好几十人一起见的，但只我一个人被犹他点出：“你，是有什么烦恼吧？”就好像看透了我的心思。“想必你是为你父亲的事烦恼。你执著于你的父亲。不舍下这个执著是不行的。你要忘掉父亲，迈出新的一步。你母亲还活着，你必须善待你的母亲。最重要的是过普普通通的生活！”听得这几句话，我心里一下子敞亮起来。觉得自己这下得救了。自那以来，一直在一个公司工作。到了夏天也不再一晃儿跑去冲绳了。下决心善待母亲，不辞职，好好干。
——原来是这样。爱德利安·博尚也许只能去那边，但你应该还能返回现世。劝你最好返回了吧？
是的，是那样的。劝我像普通人一样结婚育子，说那就是修行，就是再重要不过的修行。
或许可以说，我从很早以前就一直做宗教考察那样的事。接触了各种各样的宗教。介入基督教介入得很深，刚才也说了，同创价学会也有关系。现在也还去基督教的教堂。所以从时间上说，加入奥姆不过是我人生的极短一部分。尽管如此，却受到了这么大的打击。细想之下，这还是很厉害的。大概奥姆本来就有那样大的力量。
一九八七年奥姆出现的时候，我给教团写信，希望寄入门指南小册子过来。小册子很快寄来好多。印刷漂亮得让人吃惊，不由得感叹刚出现的宗教团体居然肯花这么多钱！
那时福井还没有奥姆的支部。离福井不远有个名叫鲭江市的地方，那里一个姓大森的人每星期把自己的住处开放一次，作为奥姆分子集会的场所。也有人跟我打招呼，我就时不时去一次。在那里看了有奥姆出现的录像“活到清晨电视！”，看得我感动得不行。上祐的口才也够了得，让人佩服。他说奥姆信徒们所作所为是以原始佛教为基础的，通过修行来开发昆达利尼，无论问什么，他都对答如流。我心想真了不起！人了不起，团体了不起！
来那里的人都是奥姆信徒。但我不是信徒，类似前来参观的。聚在一起的一共有五六个人吧。我之所以没有怎么深入，是因为作为实际问题要花钱的。总之奥姆那个团体很花钱，动不动就三十万日元。有什么什么课程，十盘录像带就要三十万。说是麻原尊师的教谕，立竿见影，威力大，所以还算便宜的。大家都二十万、三十万痛痛快快交钱过去。看得我很害怕。也许因为我是穷人才分外有那样的感觉。
第一次在眼前看见麻原彰晃是在名古屋。大家一起坐大巴去名古屋。有人劝我一起去，加上我也有兴趣，就跟去了。我不是信徒，不允许向麻原彰晃提问。奥姆那地方，不上层次就什么也谈不上，而要上层次，就要有相应的钱。上到一定层次才能向麻原彰晃提问。再稍微上个层次，就能得到花环什么的。在名古屋看到了那样的场景，我觉得好像有些幼稚。麻原个人就是这样很快被神化起来的。看得我心里很烦。
从创刊号开始，我一期不漏地看奥姆的机关刊物《玛哈耶纳》。一开始不错，对每一个信徒的体验都很看重。各自以实名写自己的体验：“自己是怎样加入奥姆真理教的？”我看了，心里很受触动，觉得大家都非常坦诚。所以我喜欢看这本刊物。但一来二去，上面刊登的不再是一个个信徒的话，而由他一个人包了。很快把他捧上坛去，大家开始对他绝对崇拜。举个例子，麻原走路的时候，信徒赶紧把自己穿的衣服铺在地上，让他在那上面走。到了这个地步，无论如何都太过份了。中泽新一写过：“宗教团体一旦囚禁信徒，那个宗教就完了。”我也认为是那么回事。这个可怕啊！因为，如果过于崇拜一个人，自由那个东西就没有了。况且麻原彰晃是有妻子的人，孩子也有好多。从佛教本来的教义来说，这是不正常的。他本人忽悠说自己是最终解脱者，即使这样也不成为业障。至于他是不是最终解脱者，那种事谁也不晓得的。
我把这样的疑问毫不客气地摔给周围的人。奥姆里面，有相当多的信徒在交通事故等意外中死掉了。我认为这有些蹊跷，就问了一个叫高桥的要好的女信徒：“信徒死了这么多，无论如何都说不过去吧？”不料她说：“那些人死了可以的。因为尊师在四十亿年后投生为弥勒菩萨，会把现在死掉的人的灵魂提升上来的。”我觉得是胡说八道。另外，她还拼命攻击持续批判奥姆的《Sunday每日》总编牧太郎，问她何苦那么攻击，她回答说：“被攻击也好什么也好，反正在这个世上能和尊师有某种缘分的人是幸福的。就算马上落入地狱，尊师也会把他好端端提上来的。”
由于这个缘故，我同奥姆真理教保持间距，很长时间里都是若即若离的关系。不料九三年一个姓北村的奥姆教团的男子开着静冈牌号汽车突然来到我家。打电话说有事想见我，我就见了。我同奥姆已经有一段时间没接触了，所以有些个人兴趣，想知道现在怎么样了。但听他一说，好像越来越不成样子了。什么就要发生第三次世界大战啦，什么激光武器啦等离子武器啦，简直像科幻小说似的。话倒是说得相当有趣，可我心里想这下子麻烦大了。
那时他一再劝我信奉奥姆。我归终加入，刚才也说了，是因为碰上了那个姓高桥的女性。祖母去世，自己正垂头丧气的时候，高桥打来电话，说有话要说。她劝我加入奥姆，说她刚刚加入，希望一起思考奥姆。于是我见了她。比我小六岁，当时二十七八岁吧。我感到遇见那时的她是一种命运安排。那和父亲死时我感觉的命运那样的东西十分相似。我在心里不由得觉出了这点。自那以来，我和她这个那个谈得相当深入。一来二去，就加入了奥姆。九四年四月的事。
祖母去世恐怕也有影响。同我做工的公司因为不景气开始裁员也有关系。前面说的原因不明的心病也一直压迫着我——期待加入奥姆有可能使心病不翼而飞。
另外，高桥那个女性总让我放不下。不是恋爱那样的感情，但对她十分牵挂：这个人眼下在奥姆里陷得很深很深，陷得那么深不要紧么？我对奥姆是相当怀疑的，最好就这点和她谈谈。为此还是索性入教更直接有效。就是说，为了以后可以随时跟高桥交谈。我这么说，可能有些像说漂亮话似的。
庆幸的是，入教金比以前便宜多了，一万日元。预付会费半年六千日元。十盘录像带也免费赠送。作为信教仪式，入教后要看九十七盘奥姆录像带、看奥姆的书七十七册。数量惊人！但好歹应付下来了。到了最后，要念曼陀罗。拿一张印好的纸，反反复复念，用计数器计算次数。所以奥姆的人都有计数器。这个一般要念七千次。初期阶段七千次。我也做了做。觉得好笑，没正经做。这样子，和创价学会的“勤行”没什么区别。
再三再四劝我出家。教团这时拼命劝人出家，哪怕多争取一个也好。我虽然连信教仪式都还没有接受，但也劝我出家，说那个没关系。但我坚持到底，没出家。高桥那年的年底出家了。十二月二十日她往我公司打来电话，说“这就去了”。这是她最后的话。出家后不知去了什么地方。
沙林事件发生时，我在一定程度上已经离开奥姆了。我想方设法说服高桥热心劝诱的人，阻止他们不要入教。大家知道我对奥姆的做法持批判态度。但信徒毕竟是信徒，九五年五月警察前来找我调查。那时警察已经全部掌握了谁是信徒。可能把名册搞到手了。这样，我接受了近代以前式的盘问。“你能够踏麻原彰晃的像吗？”——居然说出江户时期踩圣像[18]那样的话来。当时我深深感到警察局是很可怕的地方。
九五年北海道发生“全日空”劫机事件时警察也很快找来：“喂，你知道什么的吧？”时不时来一次，我简直成了被骚扰者盯上的女人。无论干什么都总好像有人在哪里紧紧监视自己似的，怪怕人的。警察本来是保护国民的，却反过来给人恐怖，尽管我什么坏事也没干。可我总是担心弄不好自己也会被逮起来。这是因为，当时奥姆信徒一个接一个被以轻罪逮了起来，例如伪造有印私人信件啦等等。随便捏造个东西抓人。我也可能难以幸免。
电话也动不动就打来，问什么“奥姆没和你联系吗？”其实在那里老实不动大概就可以了，可我也够傻的，即使到了那种状态，对奥姆的好奇心也强烈得不得了，特意跑去大阪，和在修行站里的萨马纳（出家信徒）说什么话来着。在警察严密警戒状态下问人家：“你现在到底是怎样一种心情？”还把那里的奥姆机关刊物《阿奴塔拉·萨查》买几本回来。那时奥姆的书和杂志在书店已经搞不到手了，所以很想知道那上面写的什么。结果，刚一走出修行站就被两个警察控制了，问我：“在修行站里干什么了？”一来害怕，二来嫌麻烦，就甩开他们逃了回来。但这样一来，给警察盯得更紧了。
——当时你认为地铁沙林事件是奥姆制造的吗？
是的，心想肯定是奥姆干的。尽管这样，还是按捺不住对奥姆的好奇心。为什么有好奇心？在社会打击下，哪一家书店都不卖奥姆的书什么的了，却仍然一本本推出机关刊物——我想自己是对教团的这种“体质”或者不屈不挠让人发憷的生命力怀有好奇心。那是什么样的呢？萨马纳现在实际上在想什么呢？我想知道这些。可以说，那怕是新闻记者式的眼光。看电视，上面也根本不报道这个。
——对地铁沙林事件本身你是怎么感觉的？
那是不可以的事，是不能原谅的。这点没什么可说的。只是，对麻原彰晃和底端一个个信徒，必须分开考虑，因为底端信徒并不是全都是罪犯。底端信徒有的人还是怀有真正纯粹的心的。那种人我知道很多，他们是蛮可怜的。归根结底，那些人是不为社会体制所容纳的人、合不来的人，或者被从中排挤出来的人——那些人进了奥姆。我喜欢那些人。还是可以交朋友的，和那些人。同世上过普通日子的人相比，我对他们产生的亲密感要大得多。所以我认为坏的差不多是麻原彰晃一个人，全都集中在他身上。麻原还是很强的，有很强很强的力量。
但不可思议的是，再三再四同警察接触的时间里，居然觉出亲切来了。起始只是感到害怕、发憷。可是一来二去，渐渐产生了朋友般的感觉。知道电影《鬼马小精灵》里面的恶魔吧？尽管刚开始时是吓人的家伙，可是在反复接触过程中竟然要好起来。和那个同样。所以后来当对方问“怎么样，奥姆那边寄来什么没有”的时候，我就把手头的东西一件不留地递过去：“喏，来了这样的东西。”见我这么做，警察也相应带着诚意热情相待。这么着，我开始认为警察里边也有纯粹的人、诚实的人，他们也全都在认真努力做事。因此，作为我开始这么想了：如果那些人通情达理地相求，我也必须相应通情达理地对待才行，必须以诚意对待诚意。
过年的时候，高桥的母亲来了贺年卡，上面写道：“一切都是我们不对。”说起来，高桥的母亲最初也是奥姆的热心信徒来着。入教仪式也参加了。这样，我想无论如何都应该见高桥一次，有很多很多话想和她说。对警察我也这么说了：“我很想见见这个人！”甚至把那张贺年卡也给警察看了。
大概警察也理解了吧，心想：“那好，把这家伙当间谍使用好了。”于是，一天被××警署叫了过去，问我：“想不想给警察当一次间谍？”用没用间谍这个词记不清了，反正是这样的意思。总之是希望我进到奥姆里面找出情报告诉警察。我当然没心思当间谍，作为我只想跟奥姆的人接触。不过嘛，一来已经上船了，二来和警察也要好了起来，就想那也没关系，试试吧。
我么，的确是个轻率的人。孤独，没有朋友。在公司里也一直是小工，总是被吼来吼去。哪里也没有人正经搭理我。所以，当警察真心求我“好好干，争取把情报搞来”的时候，我高兴得不得了。即便对方是警察，如果能把情报搞来也是求之不得的。同我公司（运输公司）的人几乎谈不来，朋友当然没有交上。奥姆的人也没有了，高桥也出家下落不明了。我说“干一下试试吧”。这下子糟了。
——就算给警察当间谍，你也得不到什么吧，能有所得吗？
作为我反正就是想和高桥取得联系，想把她拉回来，不是当什么间谍。作为我的心情，是设法和奥姆的人接触。可要是不和警察合作做那样的事，我也难免被看成奥姆方面的人，我怕那个。那样一来，我也可能被当成现行犯。相比之下，还是索性在警察认可下行动会顺利些。作为我想说服更多的信徒——哪怕多一个也好——返回这边。说到底可能有些狡猾，狡猾啊！
——狡猾不狡猾倒也罢了，问题是太麻烦了！
是麻烦。可是就这么听之任之，高桥够可怜的，当时脑袋里全是这个念头。如此下去，她也肯定被当成罪犯。可问题是，就算想说服她，也不知她在哪里。如果这时候跟警察合作，说不定能得到她的消息，我是这么想的。但归根结底，她还是下落不明。时不时问一句，警察好像也没掌握，只知道她仍在出家。或者知道不告诉也不一定。
但不管怎样，我潜入奥姆的计划没有实施。这是因为，奥姆的福井支部也好金泽支部也好，都没有了。总之北陆的奥姆毁掉了。即使有间谍也派不上用场了。
——结果上还是那样好啊！对了，对诺斯特拉达穆斯的预言有兴趣？
极有兴趣。我现在三十六岁（采访时），诺斯特拉达穆斯对我们这代人影响非常大。就我来说，就是按照诺斯特拉达穆斯的伟大预言安排人生日程的。我有自杀愿望，想死，想马上一死了之。但还有两年才到末世，尽量忍到那时候吧！也想以自己的眼睛看看最后到底发生什么。因此，对设定末世的宗教也极有兴趣。除了奥姆，我和“耶和华的证人”的人也有接触，时常交谈。那些人的话倒是乱七八糟。
——所谓末世，就是说现在这里存在的制度荡然无存？
重组。对于按动人生重组按钮的向往。我大概是通过描绘那个来获得精神净化或心灵平和的，我想。
最近看一本书，得知就宫崎事件采访了小学生，有孩子说宫崎那个人脑袋好使，知道人去什么地方，所以认为他无论干什么都行。看得我胆战心惊，孩子居然都那么认为！我想有不少人在心中觉得这样的世道不会永远存在下去，尤其年轻人、孩子们。