第4章 访谈

现在的年轻人太主流，太追求一种被社会界定的理想生活，这是他们最危险的部分。

寻找谭嗣同

采访、撰文 许知远

百日维新一百二十周年，也是谭嗣同离去的一百二十年。谭嗣同和他所处的那个风云巨变的时代令无数后人着迷。他是怎样的一个人？那是怎样的一个时代？在《十三邀》中，许知远带着这些疑问，通过变换的空间去完成这场追溯。浏阳、长沙、上海、北京，来自各地的教授、学者、研究者，以及一位同样在寻找谭嗣同的年轻人讲述起谭嗣同其人其事。隔着一百二十年的时光，我们尝试重新勾勒谭嗣同的命运与时代的诡谲。

北京南海会馆[1]

单读：您知道谭嗣同住的“莽苍苍斋”（寓所）大概在哪里吗？

马勇：他当时在这儿住的地方占的面积很小，因为是个会馆，会馆就是旅社的性质，办事处。

单读：八月初九他被抓走的那天，也在这儿。

马勇：是在这儿被抓走的，他非常坦然。来了？跟你走，就是这样。为什么他那么坦然，可以去分析的。

单读：您觉得呢？

马勇：我觉得他就是认识到这个事情的严重性，和自己应该承担的责任，因此他很坦然。日本使馆要保护他，大刀王五一再跟他讲，任何情况下，我都可以保护你离开北京，但谭嗣同哪儿都不去，就在这儿等着。

这些年晚清史的研究，特别是戊戌的研究，我们已经看得很明白，它就是谭嗣同、康有为这几个人策动的政变，无论我们如何同情他的爱国和改革精神，但这个政变本身肯定是有问题的。

单读：这个政变最初真的是谭提出来的吗？

马勇：我觉得应该是谭嗣同提出来的，因为他是一个情绪很焦躁、很有急迫感的人物。就在他死前一年多的时间里，谭嗣同内心里对这个国家有一种很强的责任感和担当。胶州湾事件之后，他写了“四万万人齐下泪，天涯何处是神州”，看到中国被列强完全瓜分。梁启超和谭嗣同都在1897年这件事情发生之后，有一种亡国的毁灭感。

单读：您最早研究晚清的时候，谭嗣同给您的印象是什么？

马勇：谭嗣同给我的印象，当然来自我们读书的时候，唯物主义哲学家、思想家、改革者。我们读大学的时候就接触谭嗣同的东西，看他的《仁学》，分析他的一些哲学概念。我们今天讲，《仁学》其实是个读书笔记，是思想的碎片汇到一起去的。

单读：年轻的时候，您看他的东西，他的性格吸引您吗？

马勇：我对他的想法有一个质的变化。我做晚清史的研究，没有受到革命叙事的影响，现代化叙事一下把这些问题都摆平了。从现代化的发展来看，晚清不是一个沉沦的过程，而是一个向上的过程。在过去的几十年，谭嗣同的形象在整个中国知识界，有很大的变化。但是今天谁也没敢讲到极端，因为它涉及道义问题。

温和地来讲，实际上谭嗣同缺少一种整体观和大局观，被康有为的想象所迷惑。因为我们今天可以判断，谭嗣同一开始是有自己的看法的，他不认为两宫有矛盾。但是突然他就认为有矛盾了，因为他受康有为、梁启超这几个人的影响越来越大，缺少一个定见。

单读：就他的个人能力而言，您怎么评估呢？

马勇：我觉得某种意义上来讲，在选拔体制上，他还是占了他父亲的便宜。清朝的推荐体制是实名推荐，谭嗣同是没有行政历练的，但是他有一个很好的背景，因为他父亲是湖北巡抚，而且跟张之洞关系不错。谭嗣同被推荐，和这个背景有关。另外，谭嗣同在过去差不多十年的时间里，在国内的知识界是小有名气的。

单读：您觉得，他的性格是不是应该特别有魅力？如果生活中碰到他，您会喜欢他吗？

马勇：可能会喜欢，但是不可能交成很亲密的朋友。我总觉得谭嗣同跟别人交往是有点问题的，大概应该是属于相信自己的判断力的那一类人。

单读：特别自信的。

马勇：对，不愿意接纳别人的看法。

单读：您刚才说了，为什么谭这么镇定，等着被逮捕？

马勇：因为谭嗣同是黑白两道上的，死不要紧，江湖上的名声非常重要。他知道这件事情，一定会要付出生命的代价，当然也可以逃走，但逃走了实际上也就是行尸走肉，没意义了。这一点和梁启超完全不一样，梁启超是我要为未来的新中国活着，谭嗣同说我要为新中国死掉。在生命的最后，谭嗣同当时应该说是很风光的。

单读：如果谭当时如果没有死，您觉得他会是什么样的状况？

马勇：谭没死，至少这段历史可以讲清楚。我们今天觉得他好像是改革者，为国家献身，但在当时的语境下，不死的话，唾沫星子就可以淹死他。另外，谭家也会很麻烦。他被抓起来之后，和他父亲之间通过几次信件，谭嗣同撇清他父亲和这件事情的关系，实际上他就是用这一种办法来保护他的家人，不让他们都卷到这个里边去。谭嗣同的问题在于，以一个非和平的手段，解决和平变革的问题，这是所有问题的症结。

单读：经过这么多年，您再回看谭嗣同，他身上还有什么东西，是让您特别赞叹或者费解的？

马勇：我觉得谭嗣同不应该这样轻易地做假设性的判断，他是有阅历的人，在哪里都能够玩得转，以他的知识、他的经历，不应该预设立场的，但事实上他就是这样判断了。这是一个让我费解的地方。

第二个，他跟袁世凯的沟通应该是很成功的，两个人很缓和地走，达成了某种共识。但是谭嗣同回来之后，没能够把这个场景和判断分析转达给康有为、梁启超几个人。

比较佩服的是，谭嗣同真的认为人固有一死。我们今天可以想象，谭嗣同死了，我们永远都觉得很厉害，但是他真的活下来，大家很容易就会认为，他还是不行。和梁启超一比，梁启超是我为新中国活下去，因为中国需要我。谭嗣同讲我为新中国而死，因为没有人死，新中国不能来。所以谭嗣同有我们很佩服的地方。

单读：他主动选择死，您不觉得有什么困惑？

马勇：我觉得这是他的身份要他必须做的。他的死对自己的家庭是一个解脱，对这个国家也是一个解脱。某种意义上来讲，这一点谭嗣同还是敢做敢当，没有推脱，我们到现在也没看到有什么反悔式的交代。可能他的生命太短了，已经做得这么辉煌，所以没有什么更多可困惑的了。

单读：谭当时说我眼看着中国被瓜分了，我活不下去，您觉得这话可信吗？

马勇：可信。半年前发生的胶州湾的租借，是中国近代史上的一件大事，不仅德国租借了胶州湾，而且俄国租借了旅顺大连湾，法国租借了广州湾，英国租借了威海和香港。从南海到东海，到辽东半岛，中国整个沿海全部被租借了一百年。1842年，清政府割让香港之后，大家很高兴，英国人求我们割一块荒岛给他。但是1842年之后，当时的清政府再也没有同意过任何土地割让，因为农业文明的国家就这样，对土地看重。1842年到1895年，大家都没办法解决土地怎么利用的问题，外国人到中国来做生意太难了。从1897年12月开始谈，一直谈到来年的3月份，不知是谁出的主意，说还有一个办法，租借。德国人当时就同意付租金租。你可以看到，某种意义上来讲，清政府要处理胶州湾、广州湾，解决这些外国投资者过去几十年来想解决而没能解决的问题。但是中国的知识人，没有得到这种准确的信息，所以包括谭嗣同在内的一代知识人，都认为这是国家要灭亡了。

单读：对于一个活在2018年的年轻人，他想去理解谭嗣同的人格或行为，这种可能性大吗？或者说，怎么去理解呢？

马勇：你在网上开辟一下这个问题的话，我估计回答会五花八门。我估计很难理解。现在的年轻人会觉得，凭什么一定要死掉？能逃就逃了。

单读：或者说，我们在这个时刻谈论他，您觉得价值和意义所在是什么？

马勇：我觉得我们可能从戊戌的教训当中看到，一个好的社会应该是一个分工合作的社会，每一个人只做自己应该做的事情。我认为1898年所有问题的症结，就是知识人超越了自己的专业知识指引，做了很多自己没有能力去把握和做成的事情。

我们今天去读康有为的上书，有好多建议，币制改革、国际贸易平衡，但是这些东西在张荫桓、李鸿章眼里面，太小儿科了。这些体制内的大臣，比知识人得到的信息更多、更全面、更重要，他们要么是已经做了，要么是知道而没能做。所以我讲，知识人要守住自己的边界。

当然，政治家也要检讨，政治家能不能有一个宽容心，如果不是这么一个结局，而是通过充分的审判，充分的辩护，这个事情今天还要我们这样讨论吗？不要讨论了。

上海福州路[2]

李天纲：1872年，申报馆在上海是一个新的知识中心。山东路，现在叫山东中路，就是租界的山东路。山东路延过去，那边有一个墨海书馆。再往南一条街，后来又往北移，移到了福州路，边上就是新闻出版书局、报社书局，全都在这儿。

单读：《万国公报》的报馆在哪里？

李天纲：《万国公报》跟墨海书馆很有关系，但是它的报馆是在虹口，后来移到了八仙桥。

单读：这是西学之士最初的缘起地了。像谭嗣同这样的年轻人充满好奇，他们一般是怎么进入这个地界的？

李天纲：谭嗣同那个时候是从轮船招商局的码头，我们现在称为南外滩开始的那个地方，下轮船，进福州路买书，进墨海书馆参观。上海到1870年代以后，就开始有京剧传入，谭鑫培什么的就过来，开始在上海走穴了，这边都是戏园、茶馆。所以谭嗣同到这边来，他也不陌生，可以听京剧，逛茶馆。

单读：所有的激进诉求，总会慢慢消融在消费主义的潮流之中。

李天纲：对，在上海特别如此，但是个变种，因为上海后来变成了全国的舆论中心，新知识的传播中心。

单读：所以这里基本上是知识界的硅谷。

李天纲：最重要的就是福州路。福州路全都是华人，它是租界，可是它里边所有的事业都是华人在做，而且是为中国做。所以我们对租界要有一个恰当的评价，不是殖民地，是殖民地制度，但起了很好的作用。

单读：对，这个地方其实给了他们一种真正的自由。

李天纲：对，有治外法权。所以这是一个很复杂的问题。

单读：像梁启超、谭嗣同他们来到这里，他们的新世界都是从这儿打开的。上海出的那些新书是在哪里买的？

李天纲：就在山东路的附近，每个书局都有自己的门市部，都在摊头上卖自己的书。在康有为自定的年谱里面就记了，在上海吃喝玩乐以后，大购西书以归。

单读：他们的生活还是好。当时作为一个内地的年轻人，突然来到这个地方，对他们会是一个特别新的冲击。

李天纲：年轻人都是血脉偾张，我觉得那是他们想要的。一个人在一种文化里面待久了，他在另外一种文化当中，会有一种解放感。

单读：其实这个知识对他们来讲很陌生，他们是一团混沌地过来，全都是稀里糊涂的感觉吧？

李天纲：谭嗣同他们是稀里糊涂的，花的时间不够，因为传统的知识结构不一样。但是谭嗣同还是蛮有远见卓识的，他抓住了一个信仰的问题，人心的问题，所以他不是提出“以心挽劫”吗？他想把西学当中的所有东西化解，所以搅成一锅粥。

单读：您在研究这段历史的时候，读到他们是什么感觉？那一代年轻人给了您怎样的感觉？

李天纲：那一代的年轻人热情可嘉，他们的政治主张已经开始有些激进，所以那个时候像李鸿章这些老成者，就批评他们少年新进，不是不同意年轻人的政治主张，甚至他们本来的愿望就是如此，但是认为这些年轻人的一些做法不够谨慎。但是那代人，我觉得国学和西学还算是比较平衡，所以整体上当时还是处于一个有希望的阶段。

章太炎这样的国学和马相伯这样的西学是能够结合在一起的，两者也相互欣赏，不算是势不两立，但是没真正地融合在一起，这当然是清朝体制的隔阂问题。这两拨人没有合在一起，我觉得对我们来说是一个损失。其实当时可以共商、共议，弄出一套比较好的关于未来的方案，所谓的“顶层设计”。这个没做到，导致戊戌变法的失败，随后就糟糕下去了。

单读：谭嗣同跟这些人又不太一样，您研究上海史，您是怎么看他的？

李天纲：我觉得无论是谭嗣同，还是康有为、梁启超，都是热情有余，而才干不够，才干不是指他们个人的智慧、能力、知识，而是知识结构有问题。他们对整个中国的未来走向并不是太清楚，如果戊戌变法的时候，把年轻人的精力、才干、热情，和上一代人的智慧、远见卓识、熟门熟路拼起来的话，这个变法说不定还可以搞搞。

单读：某种意义上，上海迅速地政治化，是跟1895年的《马关条约》有关系。

李天纲：非常有关系。对于《马关条约》的签订，上海反应最强烈。其实当时中国很富，在1914年有一个统计，当时中国的财富总量是排在大英帝国之后，在美国之前的。但是政治怎么往前走，怎么适应这个环境，众说纷纭。所以这使得上海的地位在后来戊戌变法的时候，就变得非常重要，大家都过来了。

单读：包括那种自由感。因为上海是一个崭新的城市，它没有过去的束缚。比如说像谭嗣同，他们那么想打破三纲五常这种伦理的罗网，上海给他们这样一种自由。

李天纲：对，上海就是这样。康有为的说法叫“保国、保种、保教”，这是一种保守主义的说法。保什么呢？用什么方法保呢？我觉得谭嗣同的意见更好一点，虽然激进。他年轻嘛，胆子大，当然也是刚刚接触西学，有热情，所以要用西学把它融进来，把佛学也带进来。

单读：大杂烩。

李天纲：那一代的年轻人想法多，因为中国忽然展现出一个很大的可能性，想象空间很大的。

单读：您希望生活在那个时代吗？

李天纲：我蛮希望，其实我最希望生活在1930年代，抗战前夕，整个通商口岸地区比较欣欣向荣。我认为市民社会在辛亥革命以后，已经慢慢地成熟，经过几十年的运作更加成熟了。

单读：在现当代，从您的角度，怎么去重新想象、理解谭嗣同呢？

李天纲：我没有从这个角度多想过。我觉得谭嗣同给中国的戊戌变法留了一块纪念碑，他很明确，他必须做一个牺牲，来确立这样一个纪念碑。

单读：您觉得这样的烈士精神真的很必要吗？

李天纲：对他个人来讲，我们没有办法阻拦他。但是整个社会需要一个慢慢的、渐进的改革过程。当然，你不能责怪谭嗣同，某种意义上，我们也不能说后来章太炎主张的革命就是错的，因为你没得选择，历史来选择。梁启超说谭嗣同是清末的一颗彗星，很亮，很耀眼，一下子就过去了。其实我们不希望有这样一个人物，对个人是一个悲剧，对时代是一种浪费。

上海龙华寺[3]

单读：1897年，在谭嗣同偶尔来的时候，龙华寺是怎么样的？

成庆：那个时候，龙华大概跟居士佛教的关系比较远，近代士大夫跟佛教寺庙的关系非常有趣，他们不大进入具体的寺庙，一般都是通过居士士大夫的关系网络来互相交流佛法。

单读：两套系统。

成庆：对，所以是很不一样的。

单读：回到那个时候，康、梁、谭20多岁，30岁左右，他们面临着巨大变化的时代，你体会他们的心境，到底是什么样的？

成庆：谭嗣同是1865年生的，他受到的最大的刺激就是光绪二十一年，甲午战争跟《马关条约》的事情。他在1896年来到南京，遇到了杨文慧，杨文慧属于曾国藩幕僚这一系，这一系里面有不少佛教徒，佛教对于他们大多数而言只是个人化的信仰。所以我觉得他们不仅仅有知识上的兴趣，也是因为当时的世道对他们的生命有一个很大的冲击力。

对于谭嗣同，我觉得一方面跟他从小的生命遭遇有关系，因为他十来岁的时候，他的母亲跟兄弟纷纷去世。后来，他个人科举不顺，世家子，但是仕途不顺，所以他性格桀骜不驯的一面就特别突出。

单读：你怎么评价《仁学》呢？它是谭嗣同一个巨大的努力。

成庆：《仁学》整个成书时间非常短，它有很多洞见，但是它的拼凑性也很强。我个人认为，他是那一代知识分子里面，比较有深度、没有任何负担、抛开儒家正统去探究的人，面对一个所有思想资源全部集中的时代，他能够重新把一些中国人的生命问题、宇宙观问题、人生观问题，重新剖露出来。

为什么谭嗣同这样的性格在中国人的生活当中很少见到？因为他在那个时代里面，把资源结合起来，成为他个人的一个展现。但是后来中国人的主流思想，其实都没有在根本上重新探究中国人的生命观。谭嗣同有点不一样，他接受的儒家训练不是太强，凭兴趣看书，能够抛开所谓的整个儒家学统道统的负担。如果按我的解读，谭嗣同是重新把中国人的生命问题、精神问题暴露出来的一个代表，而不仅仅是他为了革命流血。

单读：所以你觉得谭嗣同的思想遗产，某种意义上被遗忘或者低估了？

成庆：对。后来对谭嗣同所有的界定，都侧重于他为革命流血，这样的说法把他狭窄化了。我觉得谭嗣同是中国晚清时代，传统精神开始瓦解、新的主流秩序还没有产生的时候，出现的一个承前启后的人物。所以看他的《仁学》，就不能从知识的角度去看，要看他问什么问题，为什么要强调这个。他赴北京告别妻子李闰的时候，基本上相当于一次诀别，他有时刻赴死的决心，这样的心态在传统儒家士大夫中间是不太有的。

单读：所以你认为，在前往北京之前，他就已经做好这个准备了？

成庆：对，我觉得他是。因为他知道这是他唯一的机会，有光绪帝的认可。另外一点，他也知道这条路可能会非常艰难。

单读：怎么看他这种矛盾性呢？他的《仁学》里面对君主制剧烈地批判，但是他又期待光绪的接见，或者光绪能够做出改变，你觉得矛盾吗？

成庆：我觉得他们那一代人统统都有这样的倾向。按照今天人的思维，我们对体制有不满的话，有两条路径，一条路从社会开始，一条路从上层开始，这两条路都是可行的。但是你发觉，那个时代，无论是康，也包括谭，其实都指望以一人之力来改变，光绪帝大概是唯一的机会。因此，他承认光绪帝并不意味着他承认君主制，而是他认为这是改革的唯一动力，他深知从底部运作是多么困难。我想他接到光绪帝的任命之后，心里一定想的是，我有机会通过上面来去改变这个国家。我觉得是不矛盾的。

单读：他在《仁学》里面表达了对传统纲常伦理的唾弃和厌恶，但是他在死前，又尽力为他的父亲着想，包括他曾写信，非常欣喜地告诉李闰，他们父子关系和缓了。这种矛盾是那代人普遍的矛盾吗？

成庆：其实对他跟他父亲之间的关系，要进行非常深的分析。他的确是讨厌功名，但是在他的成长过程当中，他的父亲帮他捐补候补道，他还是接受的。所以，他仍然没有脱离这样一个大的秩序，他没有走得那么彻底，我觉得这是他入世性的体现。入世性是什么？他只有依附在这样的一层关系当中，才能够推行很多东西。他没有表现出我们后来革命年代走出家庭、走向完全不可知的社会的革命氛围。我想那一代人是无法脱离的。

单读：我们想象一下，如果他没死，按照他的性格、知识结构，他会怎样呢？

成庆：我觉得按照他的知识结构，如果去到日本，会不断激进化，当他完全失去力量后，就自然地消失。他一定是这样的性格，他不大会像梁启超这样容易变化身段。

单读：他死了一百二十年了，现在的一代人想去理解他的话，有没有什么特别好的方式？或者说，在这个时代理解他的重要性在哪里呢？

成庆：对我来讲，是要从谭嗣同那里重新去挖掘一个现在中国人仍然面临的问题。也就是说，当你面对一个时代以及个人生命大的变动的时候，你该拿哪些观念去应对？传统的儒家有没有这股力量？科学有没有？宗教呢？

所以我想，如果今天的年轻人要重新去理解谭嗣同的话，就是他在那种极端的环境里面，如何应对他生命当中一些重要的关口，比如说尽管每个人不会都面对那么激烈的选择，但是同样面临生老病死这样一些普遍性的问题。中国人对死亡，其实在不断地遭遇，不断地回避。谭嗣同没有，他是主动去面对这个问题，他有点像生命典范，他的生命很短促，但是有光彩。

单读：他们那代人在一起聚会，可能一边喝着葡萄酒，一边谈各种国家危亡，谈新的知识。你觉得他们的内心是什么样的呢？

成庆：这个问题蛮难回答的。他们有一个普遍的共同性，他们充分感受到中西之间的冲突。那代人有很不一样的看法，这个世界是跟他们相干的。这种态度使得当时这批接受佛学的人有两种倾向，一种是相对保守，有一种遇到时势变化的那种挫折感；而谭嗣同虽然对佛学有那么强的信仰，但是他的入世性明显地比这部分人强，他不想离开传统士大夫的入世。

单读：当你最初听到网络上传“佛系青年”的时候，你是什么感觉？

成庆：我觉得跟佛教没太大关系，但是它反映了这个社会普遍的挫败感。因为我们在第一线接触大学生，大学生那种生命中的挣扎和追逐，背后隐藏了一个非常大的空洞，这个空洞就是我不成功就必定会被抛弃，这种挫败感才形成“佛系”。这些讲佛系的人，常常都是拿佛系来自我消解跟调侃，但是他们的追逐心绝对不佛系。

单读：所以，现在的年轻人应该在谭嗣同身上找到强烈的共鸣才对。

成庆：对，但是他们的反叛常常会内化为一种段子，戏谑，是被动型的，很少有人主动重新定义这个世界。现在的年轻人太主流，太追求一种被社会界定的理想生活，这是他们最危险的部分。

湖南长沙、浏阳[4]

单读：其实我挺好奇的，在当地，在长沙、在浏阳这个地方，你们是怎么看待谭嗣同的？

任大猛：谭嗣同其实是我少年时期的偶像，我曾经就想成为一个像谭嗣同一样的人，那种青春和热血。现在已经完全不可能了，发现生活不是那么一回事。

单读：比如你跟当代浏阳人接触之后，你觉得他们跟谭嗣同世代浏阳人之间还有比较强的连续性吗？

谭伯牛：我觉得当代跟那个时代有个很大的不同，我们整体比较隔绝。但是可以横向比较，比如说湖南的话，我总认为长沙不代表湖南，往西边走，湘中那一带，就是今天的娄底、邵阳、益阳等南部的一些地方；往东边走，就是浏阳这边，甚至还有一个茶陵，我觉得这些地方的人更代表我所理解的湖南人。

单读：或者说，一个生活在2018年的20多岁的年轻人，如果想理解谭嗣同，应该怎么办呢？

谭伯牛：估计比较难。因为首先，谭嗣同不是一般人，用我们今天的话讲，他是高干子弟，全国性的晚清四公子。还有，他有一个湘军的背景，晚清的时候，50%、60%以上中央省的高官都来自湖南。他本来就跟一般的年轻人不太一样。

单读：对，有个巨大的网络。

谭伯牛：有个巨大的网络。他同时也是一个批评湘军最严厉的年轻人。

我对谭嗣同有一个理解，我觉得他挺有朋克精神的。

单读：他有的，他是摇滚精神。

谭伯牛：他要追求一个真理，坚持一种他认定的原则和审美，这一点他做到了。当然这个跟天赋有关。严格地说，谭嗣同年轻时候的才学，比不上谭延闿，也比不上江西的陈三立，但是他跟他们关系非常好，包括梁启超那样的人为什么跟他有交往呢？就是他的这个精神和个人魅力吸引人。你看他到死亡，“万古变法流血，谨自嗣同始”，那不是爱国那么小的概念，也不是古代的忠君思想，那就是自己内心有一种充满了审美艺术的、有关摇滚朋克的精神。

单读：特别浪漫的一个人。

谭伯牛：他跟大多数人不太一样，所以我觉得我们今天理解他，最重要的就是要理解那种真正摇滚朋克的精神，这已经不仅仅是政治或者学问所能够涵括的了。我觉得谭嗣同每天都是精力旺盛的。那会儿各种因缘际会，在北京又认识皇帝，皇帝还对他印象好。他确实想干一番大事业，不需要别的，他天天已经很亢奋了。

单读：你觉得他是不是一个受不了平淡生活的人？

谭伯牛：看梁启超给他写的传记，当然是觉得他受不了日常生活，你看他每天那种自虐式的行军。

单读：所以他是不是挺迷恋痛苦的？

谭伯牛：应该是，不然你怎么解释他主动去死这个问题。当然我们现在很难讲谭嗣同有什么信仰，但是他最终的选择，肯定不仅仅是为了变法而死，还有更隐秘的东西藏在其中。有些隐秘的东西可能他自己也说不出来，他可能因为不明白才用死亡去做选择。

单读：对，我觉得是有一个隐秘的动机，但一直好像没有被好好探讨过。19世纪末的那个年代，湖南那些士大夫文人之间是怎么交往的？日常生活是怎么样的呢？

谭伯牛：日常交流就是以写信为主了，门童一天能跑好多趟。那些来自中央朝廷最高政治权力的信息，也是通过书信的方式来传达的。另外一种就是定期的聚会，聚会的理由各种各样，都很风雅，就像北京的士大夫一样，大家总会去法源寺、大觉寺那些不错的寺庙里喝茶。

单读：我还是想聊聊科举的事。谭嗣同是一个看起来很自由，但实际上内心很紧张的人。他的科举连续受挫，你觉得这种受挫对他的影响是什么？

谭伯牛：科举受挫所产生的影响巨大，因为那个时代不通过科举就进入不了主流社会，做不了官。而且以前官学是一体的，我们讲纱帽底下好题诗，就说这个人官做得大，学问也大。通过不了这个考试，表示你的学问也有问题，你学问有问题，你这个人可能也有问题，做不了事儿。你说压力是不是很大？这对你的人生都是一个否定啊！谭嗣同后来是捐官的，光绪末年捐官多，康梁俩师徒曾经也为此惆怅过。

单读：你觉得这种接连的挫败感，对他思想的激烈化，有直接的影响吗？

谭伯牛：肯定会有一点的。他会很尴尬，尴尬了之后会不会恼羞成怒，郁积胸中？我觉得还是会的。

单读：或者至少日后强烈的愤懑跟这有巨大的关系。

谭伯牛：当然了，还有一点嘛，是他的经历也跟别人不太一样一点，我觉得他在北京的经历很重要。在那个时候，可能真正的忧国忧民，保君、忠君、爱国的心就来了，那个已经可以暂时忘掉这个东西。权力很短的！

单读：但很短那段时间，只有不到一个月吧？

谭伯牛：虽然很短，很刺激嘛！

单读：对，最后一个月真的是非常刺激的一个月。

谭伯牛：你想，30岁出头的人，突然天天跟皇帝在那儿聊天，想干什么皇帝都同意，对不对？京剧唱腔里面的词叫“重整朝纲，要把奸臣去掉”，他们当时有这种计划。

单读：他在菜市口作为逆臣被杀掉，这个消息传回来，当地人的第一反应应该是非常恐惧吧？

谭伯牛：浏阳本地人不会太恐惧。如果慈禧真要办你们，她要办什么？因为真要将康党赶尽杀绝的话，要抓多少人？这个是大逆不道之罪，有核心，有后援，还有外围那些人，这种消息传得很快，康梁突然跑了，当时也带了一批人跑，但那些人名气没那么大，感到恐惧的就是这些人。

但在浏阳县的家乡人中，恐惧很快就散掉了。我觉得慈禧这一点其实挺明智，每一次不管是政变还是镇压，她都没有扩大。

单读：我们在这个地方，岳麓书院，它是中国传统的某种象征，是学术权力和政治权力的高度结合、统一。你认为，儒家传统的影响对于谭到底有多大？尽管他以一个激烈的反传统的姿态出现，但实际上是深受其塑造的。

谭伯牛：首先我认为，我们中国人在日常生活中用的并不是儒家的东西，如果按孔子说的去做人，那你就是一个很刚正的人，刚正的人每天不都得头破血流嘛，简直活不下去；我们真正运用的入世这一套，是道家的东西，齐物、逍遥、无可无不可；而用来统治的，又是法家的那一套。儒家只是用来背书，做一个装饰品，是一种理想，但是我们不能那样做，对不对？臣子也是一样，偶尔出现一两个特别坚持儒家传统的人，那就会成为海瑞这样的人。谭嗣同虽然说反对的是儒家，但其实他的行为更像一个儒家的烈士。他反对的可能是道家那一套，是日常行事，但是他又把佛、道引入进来批评儒，所以这就是他比较混乱的地方。

北京菜市口[5]

单读：你最初对谭嗣同产生兴趣是什么时候？

张维欣：13岁吧。

单读：为什么呢？

张维欣：没有什么特别的原因，我在历史书上看到了他的照片，还有他的一些生平事迹的介绍，就觉得他跟历史书上别的人不太一样，所以对他产生了比较特殊的兴趣。上了高中以后，就很浅显地从网上和书上了解了他的基本生平。等到上了大学，就把志愿报到湖南去了，觉得要去他家乡上大学，那时候确实比较喜欢他了，他已经是我人生当中的灯塔、偶像了。

单读：你特意去湖南上学，他对你最大的诱惑是什么呢？

张维欣：最开始是因为他的就义精神，我不否认这一点。但是能够维系我这么多年研究他、喜欢他、追随他、做有关他的事情的，绝对已经超出了他的就义精神范畴，更多吸引我的，应该是他的人格、才情、魅力、思想，以及他跟别人不相同的这种高度。

单读：最不相同的是什么呢？

张维欣：在我个人看来，应该是他的冰清玉洁，他的这种纯洁体现在他外在和内在。还有就是他天生具有的这种浪漫主义情怀，他是个非常浪漫的人，追求美，追求爱，爱与美结合于一身。他是一种大爱，不光是去爱苍生，爱天下，爱普通民众，更多是去爱世间万物，包括兄弟姊妹、夫人、父亲。哪怕这个世界对我不好，我还会抱之以歌，他有这样一种别样的情怀在其中。

单读：你对谭嗣同的这种热情，你的同学们或者你的同代人会觉得很奇怪吗？

张维欣：我一般不太在同辈人当中说这个事情。除非有朋友表示出了兴趣，我会给他们讲一讲。因为喜欢谭嗣同的人大都是爱好广泛、很爱读书的女孩子，她们肯定不会以我为异类，而会以我为同道。

单读：这种情况方式有点像日本少年看坂本龙马的漫画，有很强的投射感。某种意义上，谭嗣同被二次元化了。

张维欣：非常二次元，二次元人物没有之一。因为在他的世界里面，我们可能感觉到与现实生活的一些差距，现实生活是不完美的，但是我觉得他始终是我们心里的一方净土。

单读：那所有的人都有黑暗面、缺陷，他的黑暗面是什么呢？

张维欣：我觉得他的情商有点低。有一次，他跟一帮朋友聚会，把他的朋友挨个夸了一遍，就落了一个人没夸，那个人回去写日记骂他，说他神经病。我觉得他这个人，就是我不喜欢什么，我就不喜欢；我喜欢谁，我就好喜欢。他是一个感情特别充沛、丰满的人。

单读：更符合二次元的人设。你觉得他如果活在现在的北京，会是什么样？他会非常愤怒吗？会让人失望吗？

张维欣：我觉得时代造英雄，他是那个时代造就出来的一个英雄，他如果活在现在的话，应该是个工科男吧，因为他对工科的兴趣好像特别膨胀，已经到达了癫狂的程度。

单读：你去转了那么多不同的地方，你此刻坐在这儿，前面就是菜市口，他离世的地方，你是什么样的感觉？

张维欣：我一般不会来这个地方，除非在他的祭日，或者类似于清明节这样的日子。

单读：如果他活到现在，你们肯定会是很好的朋友。

张维欣：会一起做事吧。

单读：会想跟他谈恋爱吗？

张维欣：那肯定啊，能不想吗？

单读：现在你觉得你理解他最困难的部分是什么？

张维欣：差不多都能理解。有困难的是佛学方面的东西，我们就算是看得再多，它的很多内在的东西，我们也理解不到位。因为谭嗣同写的诗会给你感觉他已经活了一百多年了，他在翻回头来看这个世界。“死生流转不相值”“直到化泥方是聚，祗今堕水尚成离”这样的句子，以我们的年纪和阅历，还有对于哲学经典的理解，是达不到他的层次的。

单读：你觉得谭嗣同会喜欢你们这代年轻人吗？

张维欣：应该会喜欢吧。

单读：为什么呢？

张维欣：因为他是一个特别有脑洞的人，我们最喜欢的就是他的脑洞，我们觉得我们的脑洞跟他的脑洞是对着的。

单读：什么地方最对呢？

张维欣：谭嗣同是个很天马行空的人，他经常提出一些理论，让别人会觉得，这人有病啊，但是我们就会觉得我们可以理解。别看我们差了一百二十年，我们这帮年轻人跟他们那时候的那帮年轻人，脑洞是对得起来的。

单读：那你觉得，你们这代年轻人跟19世纪的90后相比，差什么呢？

张维欣：我觉得我们差的东西太多了，根本就不是一个层次的人。他对于哲学的理解，他的文学造诣还有科学上的理解，比我们这代人强太多了，根本没有任何可比性，只能说跟他对得上话，我们能理解他。比如说他赴死，很多人理解不了，但是我们能理解。

单读：怎么理解呢？

张维欣：他做这个事情之前，没有考虑这个事情值不值，能不能达到我预期的效果，能不能达到我的两个目的，一个是“酬圣主”，一个是“召后起”。他想要的就是我要去死，要去用我的血唤醒国人，他的死不光是烈士对于革命的献身，更是一种哲学家对于理念的致敬，所以他不会去过多地考虑我的死值不值，而是去考虑我愿不愿意。

他的理念是什么？是“世间万物都是平等的”，什么叫平等？人与人之间是平等的，生与死都是平等的，消亡与存在是平等的，他并不认为生就是存在，死就是消亡。他还认为我是一个小我，但是我的理念、我身后的这群人是一个大我，小我在大我中间，因为我死，他们的生才有价值，生与死是一对要相互成全的概念。所以我认为他的死其实就是生，他是真正的向死而生。

单读：你觉得你们这代，大家普遍还有对这种大我的追求吗？

张维欣：我觉得没有，大多数人都是在追求小我。我也不能说追求小我就是不对的，只是谭嗣同的选择就是，大我重于小我，他的思想是这样子的，我们的思想也是这样子的，如果有一天，有一个事情或者理念，需要我去献身，我一定会去，只要这个大我是我所认可的。

单读：会担心他这种想法被滥用吗？被20世纪的各种革命。

张维欣：当然会了，已经被滥用过了，也没有什么好继续担忧的了。已经是最差的结果了，还能怎样呢？

单读：你觉得理解他、研究他，对你们生活、思维方式的改变是什么？

张维欣：思维方式、行为方式上有很大的改变，比如说他造就了我很多爱好，我喜欢上科学、学工科也是因为他。还有我喜欢上诗词、文章、历史、天文，尤其是天文，我走了很多地方。还有一个点，他对我有非常大的影响，我觉得我有了独立的精神和自由的信仰。我认为我所做的一切事情，包括其他人做的一切事情都应该是自由的，人与人之间应该是自由而平等的关系。

单读：你觉得未来，谭嗣同这个形象会越来越受到认可和欢迎吗？

张维欣：我做的这些事情，就是希望扭转大家对他的刻板印象、脸谱印象。他在历史书里的形象好单一，就是为了革命流血的烈士形象，我不喜欢这个形象，我觉得它好没有人味和人情味。我更希望大家了解，谭嗣同是一个温柔、多愁、敏感、悲观、浪漫的人，追求真理，热情似火，纯洁若冰霜。下一代的人，最好能更关注他这个形象，而不是只关注他为革命献身。

注释：

[1]对谈者：马勇，中国社会科学院历史研究员。

[2]对谈者：李天纲，复旦大学教授，历史学家，上海史专家。

[3]对谈者：成庆，上海大学历史系教师。

[4]对谈者：任大猛，长沙民俗研究者；谭伯牛，近代史学者。

[5]对谈者：张维欣，寻找谭嗣同的年轻人。