他能够把个人的恩怨和人民群众的利益区分开
采访对象：李美清
采访组人员：琚立铭（统筹） 邱然 陈思 赵荣华
采访日期：2014年3月12日下午
采访地点：李美清同志家中
李美清，
女，1932年6月出生，北京人。
1949年随第四野战军南下工作团南下。
1950年3月入党，1952年到广州。
1955年转业，先后在中共中央华南分局广东省委工作，担任省委常委秘书，机要室文电科科长等职。
1979年2月后，在广东省政府办公厅调研处（省政府调研室前身）和省政府研究室工作，任副处长、副主任，副厅职研究员，曾参与制定省内诸多文件，参与起草1979年6月广东省委向中央报送的《关于发挥广东优越条件，扩大对外贸易，加快经济发展的报告》，并任《半月谈》广东通联站站长。
1993年离休后，担任当代广东研究会常务理事、顾问，全国政策科学研究会常务理事，广东省政府办公厅关心下一代工作委员会副主任，办公厅离休党支部书记。
我们下乡的时候，习仲勋同志总是强调：“群众要说什么，一定要让人家说，我们一定要认真听。群众说得对的，我们就听，就照办。有时候有些群众的理解可能有偏差，那我们就帮助群众做工作，努力地让他转变认识。但这个前提一定是要听，要倾听。”
——李美清
采访者：习仲勋同志来到广东，您第一次见到他是在什么地方？
李美清（以下简称李）：当时正好是省委在开会，我们办公室主任就跟我说：“美清，我们这里来了一位大干部。我把他的组织关系给你，你到党办去把手续接上。”
我拿过来一看：“哟，习仲勋。这不是共和国原来的副总理吗？”
他说：“是啊！调广东来了。”
我说：“哎呀，这是大好事啊！”
这个时候，我还没见到习仲勋同志呢，我就先去给他办这个手续去了。
当时我在想，这位老人家是多么不幸啊，有十多年的时间都在洛阳下放，现在已经60多岁了，还没给他平反，没有做平反结论，只是给他恢复组织生活。我就把他在洛阳到广东这边的关系给他接上了，之后，广东省那一届的省委就把习仲勋同志的档案登记表拿到省委全会去表决，这是他在广东任职之前必须履行的程序。
这之后不久，我在省委开会，做会议记录，就见到了习仲勋同志。我见到他第一面，就感觉这个老人家很亲切，很慈祥。听他在会上的讲话呢，也很平实、很质朴。那时候他60多岁了，而我没见到他之前对他的印象，还是停留在我原来听说过他的一些事情上面。当我见到他的时候，我就想，过去毛主席所说的“娃娃主席”到我们广东省委来当书记了，已经这么大年纪了。我又一想，是啊，毕竟已经过去这么多年了，习仲勋同志又被下放了16年，时间真是过得很快，“娃娃主席”的头发都白了。所以当时心里一方面觉得这位老人家很慈祥，另一方面也对这位被含冤迫害了16年的老人有一点酸楚的感觉。
采访者：习仲勋同志来广东的时候，您在省委主要是负责哪方面的工作？
李：习仲勋同志来的时候，我在省委落实政策领导小组办公室任副主任。这个办公室成立不久，成立的缘由，还要从这之前我任省委办公厅信访处的副处长时说起。因为那是70年代末期，当时省里面积压的冤假错案特别多，所以比现在的信访工作还要困难。那时候有同志就说我：“美清，你干什么不好？怎么去信访处啊？”确实，当时我们这里只有两三个同志，整天都有上访的群众和急需落实政策的干部追着我们，工作压力非常大。
看到这种情况，省委就决定成立一个落实政策领导小组，我在小组办公室任副主任。这一段时间，我们每天都接到特别多的群众来信，我们处理的方式不可能是一封一封地回信，因为那样人手根本不够，我们当时的工作方式是，把所有的信根据内容分好类，然后编成简报，报到省委常委。省委常委根据这些信所反映的不同问题进行梳理，之后就形成政策，而每一个具体政策都能对应解决一方面的问题。现在回想起来，当时中央的45号文重点指导了“文化大革命”期间发生的一些问题的处理原则，文件梳理出来十几条，其中大部分都是我们广东提供的意见。
这期间，广东省处理了大量“文化大革命”里受到冤屈的老同志的问题，他们有的是历史问题、有的是工作问题，很多很多。这类信，我们把它梳理清楚，哪些是历史问题的，哪些是“文化大革命”以来的问题。当时大概归纳了十来个问题，经过省委常委会批准以后，我们就按照这个原则去处理。从1973年到1978年，差不多4年的时间都在集中做这个事情。
这就是习仲勋同志来广东之前，这方面工作的具体情况，已经进入常态化了。而习仲勋同志来了以后，在这个常态化的基础上又做了很多卓有成效的工作，把这些政策落实得非常好。
更可贵的一点是，习仲勋同志在处理“文化大革命”时期广东某些地区发生的群众非正常死亡事件中，他能够深入基层，到农村去，和社员们面对面地交流，安抚他们的情绪，将心比心地安慰他们，化解人民内部的矛盾。习仲勋同志所表现出来的这种深入群众，倾听群众呼声，与群众心连心的工作作风，还有他的这种老革命家对人民真挚的、朴实的感情，让我们非常感动。
采访者：您能否帮我们回忆一下当时的细节？
李：好的，我讲一个事例。当时广东肇庆怀集，在“文化大革命”当中，那里非正常死亡的人很多，习仲勋同志在那里视察的时候，就通过群众面对面地接触来了解情况。
当时现场来了很多群众，有些群众家里有亲人在“文化大革命”武斗中被打残、被打死，他们的情绪很激动。习仲勋同志就耐心地和这些群众谈话，了解事实的真相，并且努力地安慰他们、劝解他们，现场给群众做思想工作，安抚他们的情绪。
当时，我还了解到一个事情。十世班禅在“文化大革命”平反以后，有一次见到了习仲勋同志。他说：“习书记，是我《万言书》连累了你呀！”习仲勋同志说：“哎，怎么能这么说呢？这不是谁连累谁的问题，我们呢，就是经过这样的一段历史时期，受到了锻炼和考验。”
习仲勋同志，把那些冤屈看作是锻炼和考验，而且一点怨言都没有，所以他才能用他自己切身的体会去做群众的思想工作。当时我在落实政策办工作的时候，处理了大量非正常死亡的事件。当时这些应该说是非常重点、亟待解决的问题，我们面对这些问题的时候，始终感觉到非常棘手、非常困难，而且它非常严重，绝对不可能回避。当时这些工作给我们的压力特别大。但是当我们看到习仲勋同志的工作方式时，我就明白了，这位老革命家，他是怎么面对怎么处理这些问题的。他就是直接到群众当中去，有什么事和群众商量。
当你把群众看成自己的亲人，把群众的事当作自己的事，处处为他们着想，哪怕你现在所做的不能完全达到群众的要求，群众也会理解你，也会百分之百地支持你——我们的群众就是这么好。群众关键就是看你党员干部的心是不是真诚。
习仲勋同志，他在几十年的革命生涯中，早就看明白了这一点，所以我们看到他跟群众将心比心，用他自己切身的感受来认识问题。咱们应该怎么对待这个问题，他从来不讲什么大道理，而是讲最朴实的话，去和群众交流。这个是很有说服力的，也是很教育人的。
另一方面，习仲勋同志是让人家讲。我们下乡的时候，习仲勋同志总是强调：“群众要说什么，一定要让人家说，我们一定要认真听。群众说得对的，我们就听，就照办。有时候有些群众的理解可能有偏差，那我们就帮助群众做工作，努力地让他转变认识。但这个前提一定是要听，要倾听。”
从这一点上看，我觉得习仲勋同志做群众工作真是做到家了。他不是像有些干部，到了什么地方就冠冕堂皇地作个大报告，讲个问题，讲完就走了，什么问题也解决不了。习仲勋同志不是这样，他不会坐在办公室里，或者在会议室里产生什么认识和方法，他从来也不这么做。习仲勋同志，他做事的原则是，第一步就要先到基层去，到群众中去，去调查、去了解、去倾听群众的呼声。然后他回机关再讲，讲的时候，他就把他在下边碰到的实际问题是怎么回事，群众的想法是怎么样等问题作为例子来讲。他就是用这样的方式践行群众路线的，效果也确实很好。
采访者：也就是说，习仲勋同志不仅对群众特别有感情，而且对群众工作特别有方法。
李：对，有方法。而他这种方法，不是什么方法论，不是什么实用主义。我能深切地体会到，他的这种方法是来源于他的一种发自内心的对群众的感情，他的将心比心，所以他才特别能感动人，才能被群众认可。你到底用的是方法，还是用的是感情，人家群众一眼就能看出来。
除了这个非正常死亡的事情以外，当时广东还有一个很重要的问题，就是当时边境外逃的问题。偷渡外逃当时情况已经非常严重了。省委这边甚至要从机关抽人，去边境那里帮助平息。就这个问题，省委和当时的地、县、市委，整天都在讨论。偷渡外逃最厉害的时候，十几万人跑出去了。当时的宝安县是情况最恶劣的，当地30万人口，跑了将近6万人，1/5都跑出去了。
当时，人们跑出去的原因很简单。说真的，当时我们跟香港相比，确实生活条件差太远了。同时再加上有人在散播谣言，说内地政府要往香港放人了，可以随便去了，这也造成了人心的波动。所以在这种情况下，习仲勋同志来到广东省委工作以后，他下乡的第一站就是去宝安。他到了宝安以后，用他自己的工作方法，不是光听地委、县委、市委领导讲，而是要去和群众在一起，听群众是怎么讲的。
习仲勋同志第一时间就到边境的第一线，去看、去走、去和群众聊。通过实地调查了解，习仲勋同志在分析偷渡问题的时候，把握了几点非常重要的原则。
第一，不能把这么多人都当外逃犯。习仲勋同志说，这些人是外流，是人民内部矛盾。你们不要一味地跟他们对立。习仲勋同志首先把握住了这个事情的性质，是人民内部矛盾，绝不是敌我矛盾。因为当时边境地区偷渡外逃的，家家都有、户户都有，如果把他们都当偷渡犯，那要逮捕多少人啊，那真的是行不通的。
第二，习仲勋同志在定了这个性以后，就把握了解决偷渡外逃，要治标，也要治本的原则。他认为，你怎么不许人家跑出去，怎么围追堵截，这只是治标。抓也好、堵也好，怎么想尽办法不让群众出去，效果都不会很好。所以习仲勋同志就提出来要疏导，不要只顾抓、只顾堵，不要把这个矛盾无限制地激化。这一点，我觉得就很重要，他首先掌握了解决矛盾的方法。
第三，就是既要治标，也要治本。习仲勋同志说的治本，就是要发展生产。改善生活，当然你不发展生产，不改善群众的生活，这个外逃是永远止不住的。群众是很实际的，他过得不好，当然要跑，因为他就是想要好的生活。由于这种思想的指导，习仲勋同志就提出来，在边境恢复小额贸易，就是可以从这边拿点儿东西到那边去卖，从那边买点儿东西拿回来到这边来卖。所以从这个时期开始，群众性的小额贸易就放开了。还有一点就是过境耕作，要放宽。这些政策放开了，群众有途径改善生活了，自然就不跑了。
另外，习仲勋同志当时还提出来办养鸡场。当时他给我们算过，养5万只鸡，一只鸡2元钱，农民可以赚多少钱；如果办一个10万只规模的鸡场，又可以赚多少钱；20万只的鸡场，又可以赚多少钱。他说：“应该把养鸡场办起来，群众有事情干，收入高了，而且我们供应香港的鲜活商品也有了，这有什么不好啊？”他讲的这些事情都很符合实际。
采访者：好像这之前养鸡不允许超过5只？
李：是不允许的，养7只就要戴“资本主义”帽子了。所以习仲勋同志能力主做这个事，说明他那个时候思想就很开阔、很解放，他从实际当中看到了问题，从实际出发解决问题。这些做法，是群众需要的、群众拥护的，他就支持这些做法。所以我就讲，习仲勋同志这位从“群众中走出来的群众领袖”，他的根本观点，就是群众观点；他的根本感情，就是群众感情。他向来是从群众的利益出发，如果没有这个出发点，他对这些问题不会这么看，也不会这么解决。
所以，我就感觉到，习仲勋同志真的是跟群众同呼吸共命运。把群众的疾苦，当成自己的疾苦，所以他看这些事的立场观点自然就不一样。
如果教条地认为香港那边是资本主义，内地这边是社会主义，劝群众不要说资本主义好可不行，那是立场问题啊，社会主义就是好啊，你不能往那边跑啊，你跑过去就是偷渡犯——你光这么说，群众会听吗？群众是很实际的。如果群众连饭都吃不上，你让他说社会主义好，那怎么可能呢？这就形成了一个很鲜明的对比，习仲勋同志到了第一线，他就是根据群众讲的这些事实来做决策，所以说，他做事是很实在的。
采访者：听说他在机关都待不住，经常下基层去考察？
李：他就是这样的，他到了农村，一定要找几户人家聊天，说话。他光听基层干部的还不行，他还要真正跟群众聊。所以我觉得习仲勋同志这种老革命家的品质，确实跟他当初参加革命的初衷是一致的。咱们干吗干革命？就是为了让群众过好日子嘛。如果群众到现在连饭都吃不饱，那他能跟着我们干什么？能说我们好吗？所以习仲勋同志所想的问题，是跟群众一脉相承的。群众是怎么想的，他就怎么认为。他不会拿好多空泛的大道理，去说教、教育群众，不是这样的。
在跟习仲勋同志共同工作的这两年多时间，我自己很受教育。我们这一代人，能不能有习仲勋同志这样跟群众同呼吸共命运的思想境界，能不能有一切为了群众幸福而努力工作的品质，这就决定了我们能否做好工作。所以我觉得，其实群众路线并不是深奥的大道理，就是一个思想感情问题，你有没有爱群众的感情，有没有一切为了群众的思想，如果你有这样的思想感情，你就会真的把群众的苦当自己的苦，把群众的乐当自己的乐。
习仲勋同志曾经跟我们反复讲：“别整天在机关待着，要多下去，下去要直接跟群众见面。你脱离了群众，就不知道群众想什么。你再做什么自以为好的决定，也不能解决群众的问题。我们这个党，脱离了群众，就不可能有正确的领导、好的领导。”习仲勋同志讲的这些道理我觉得很朴实，让我们一听就懂。而且他自己就是这样做的表率。反过来看，我们有一些领导同志就做不到这些，往往大道理不少，但是问题并不一定能解决得很好。从偷渡外逃这个问题上，我深深体会到，习仲勋同志为什么能够这样来处理这个问题。
经过这样的标本兼治的治理方法，效果确实也很好。后来省里也一直就是按照习仲勋同志的方式去做的。包括搞养鸡场，发展边境生产，跨境耕作，通过这一系列的政策，确实整个边境就安定下来了。后来跑出去的人有很多回来的。所以群众路线这种工作方式，不是随便说说的，习仲勋同志真的是这样来指导工作，也确实收到了很好的效果。
总结来讲，习仲勋同志来了以后，偷渡外逃就平息了，就是因为他抓住了根本。一是定性，他定对了，再一个是他的这个措施抓住了根本，我感觉这个是很重要的。而且很重要的一点是，他也让人家讲真话，他也听人家的意见，他听了以后呢，也可以对这个意见很反感，但是他能冷静地回过头来，又确实能从实际出发去解决问题。所以习仲勋同志的工作作风，给我的印象很深刻。
采访者：习仲勋同志虚心听取意见，这是很好的民主作风，您能否就这一点展开讲一讲？
李：好的。习仲勋同志听不同意见，这是他很可贵的一个品质。这一点说明了他的胸怀、他的气度、他的民主作风，这个对于一个位高权重的老革命家来说，是很了不起的。
有个事情我可以讲一讲。大概是在1980年，习仲勋同志在省委党校作报告，他说：“唉，现在有人说我呀，习仲勋，习仲勋，习以为常了。”这是怎么回事呢，因为当时有人开玩笑说，“习”来的头两年，劲头还挺足，现在看来呢，就雷声大，雨点小了，就“习”以为常了。这个话后来就传到习仲勋同志的耳朵里了。
但习仲勋同志并没有生气，他在会上跟我们大家说：“其实有的同志这么说我，对我是一种鞭策。既然有人这么讲我了，我就得想一想，我是不是离群众和基层干部远了。另外，是不是我们现在有很多问题，我们各级领导汇报的时候都愿意讲成绩，不愿意讲问题，那是不是我现在来到这以后也是这样啊？是不是到了我该犯错误的时候了？”
习仲勋同志就是这样，他听到了这些，并没有不高兴，反而是这样来责问自己，他能够反过来想，想一想是不是自己做得不到位。
采访者：那时候习仲勋同志已经快要离开广东了吧？
李：是的。习仲勋同志在广东一共待了两年零八个月，1980年底就调回中央工作了。习仲勋同志回到北京以后，广东有个同志去看他，同时有两件事想找习仲勋同志帮忙协调。一件事是关于潮州的事。潮州是韩愈原来被贬的地方，有一座韩文公祠，潮州还有一条江，当地群众把它叫韩江，还有一座山，叫韩山。80年代初，习仲勋同志调回中央以后，胡耀邦同志有一次来到广东视察，他就去了潮州，当时胡耀邦同志就说，这些纪念韩愈的古迹呀，应该好好地修复，好好地保存起来。他希望当地政府能重视解决这个问题。当地政府也很愿意做这个事，但是就是没有钱。他们觉得，这个事，必须得到国家的支持。
于是，广东的这位同志到北京看习仲勋同志的时候，他们就对习仲勋同志汇报了，习仲勋同志一听到这个事，他就很感慨地说：“哎！我在广东，干了两年零八个月。韩愈在潮州干了八个月，潮州的人民就对他那么崇敬，把山水都改姓了，山改韩山，水改韩江，确实应该纪念他！”
为什么要纪念韩愈呢？因为当时韩愈在潮州治理鳄鱼的危害，造福老百姓。另外，韩愈还在潮州大兴教育，废除了蓄奴制，他在短短八个月中所做的这些事，对潮州起到了很关键的作用，让这个地方从边缘蛮荒的地方，开始迈向中原文明。所以，为什么潮州的老百姓让那里的山姓韩，水姓韩，就是因为韩愈给老百姓解决了问题，他关心老百姓的疾苦。
正是因为这个缘故，习仲勋同志就说，韩愈这个人，是应该好好地纪念他。习仲勋同志就给当时文化部部长朱穆之、副部长周尔复打电话，他说：“这个事情，耀邦同志提出来了，我也觉得这个事是应该做的，你们想办法帮助潮州做这个事吧。”文化部很重视这件事，后来就做成了。韩文公祠修得很漂亮，现在是潮州的一个旅游胜地，不仅纪念韩愈这个伟大的人物，同时也为当地创收。现在来看，能够把潮州纪念韩愈的这些古迹都恢复、重修，这个事情要投习仲勋同志一票。有时候见到潮州的同志，我就说：“这个事情多亏了习仲勋同志当年给你们说话呀。”
我觉得从根源上来分析，习仲勋同志为什么促成这件事？他为什么认为韩愈值得纪念呢？因为韩愈给老百姓解决问题，他关心群众的疾苦。习仲勋同志对这件事情的着眼点很清楚、很明确，他一针见血地讲道，韩愈给人民干了好事，所以人民崇敬他，他干了八个月，我两年零八个月，我不如他呀。韩愈为当地老百姓干了好事，所以值得纪念，要重建他的祠堂，这是人民对韩愈的肯定。那么我们领导干部要想得到人民的肯定，也必须给老百姓办实事，办好事。
第二件事，也是发生在潮汕地区的。汕头有一个棉纺厂，要转型做抽纱，因为当时市场环境变了，不转型就没活路。但是，当时做抽纱原料的涤纶丝，是需要进口的，需要国家批准，要有配额。厂子里头没有配额，没办法解决这个问题。习仲勋同志说：“我知道这个棉纺厂，干吗不搞棉纺了？”那位同志就说：“现在都搞涤纶了，但是涤纶丝进口，我们没有配额呀。”习仲勋同志就想了想，这个事谁管呀，是吴文英管。
采访者：能给我们介绍一下吴文英吗？
李：吴文英是当时的纺织部部长。习仲勋同志当时就准备给吴文英打电话帮助协调配额。结果他拿起电话的时候，想了想，就问：“你们是要600吨还是1000吨？今年批给你了，你用完了，那明年后年怎么办呢？”
习仲勋同志就想得很长远，很周到，比这位来找他帮忙的同志想得更全面。他跟这位同志说：“你这个配额，不应该是要一次性的，要他给你配额，就要年年给。”之后习仲勋同志就给纺织部部长吴文英打电话，吴文英说：“习仲勋同志啊，这个事不是我一个人能解决的，还得外贸部、国家计委，好几个部门协调才能批准哪。”习仲勋同志就接着又打电话，但是还不是那么顺利。最后，习仲勋同志干脆就直接给谷牧打电话，他跟谷牧同志说：“这个事啊，你一定给协调一下，要让国家计委和外贸部给他们配额，给他们进口涤纶棉的一个配额额度，这样才能让这个厂活下来。”这个事情后来经过谷牧同志的协调，就得到了解决，以后这个厂每年都得到1000吨的配额。
他们汕头的干部真的非常感谢习仲勋同志。这个时候习仲勋同志其实已经在中央任职了，他本来可管可不管的事，又跟他当时的工作没什么直接关系，他完全可以说，你们去找谁谁谁吧，或者这块不归我管，无能为力，都可以，情理之中嘛。但是习仲勋同志还是热心地帮忙，一个一个地打电话。
一个县里的小厂，习仲勋同志能这么关心，帮助协调各个部门来做这件事，而且他想得这么周到，他能想到不是一次性地给，而是要年年给，才能真正解决这个厂子的生存问题。当时，这个县里面没有什么工业，基本就靠这个厂。这个厂子活下来，解决了大量的群众就业，再加上周边产业，是有很大连带效应的。这件事情是典型的给基层办实事，给基层解决了一个很大的问题。
所以我觉得，从这两件事能看出习仲勋同志的内心。他知道这个县里面的小厂，对当地的群众意味着什么。