名家访谈

润物细无声 推动中华文化海外传播——著名语言学家、北京大学陆俭明教授访谈

刘明阳 金依璇

嘉宾介绍：陆俭明，汉族，生于1935年11月5日，江苏吴县人。北京大学中文系教授，博士生导师，国际级语言学专家。现任国家语委咨询委员会委员，以及南京大学、武汉大学、北京师范大学、北京语言大学等17所高校的兼职教授。曾任世界汉语教学学会会长、国际中国语言学学会会长、中国语言学会副会长、北京大学汉语语言学研究中心主任、北京大学计算语言学研究所副所长、北京大学文科学术委员会委员、新加坡教育部课程发展署华文顾问等职。

采访时间：2017年5月24日

采访地点：大连怡海阳光宾馆贵宾接待室

刘明阳（以下简称刘）：陆老师，您好！欢迎您来到美丽的海滨城市大连，也欢迎您应邀来我校参加首届中华文化海外传播大连论坛。您在语言学界的成就我们有目共睹，请问您当年为何会选择这样一个当时在外人看来有些晦涩难懂，甚至可以说是坐冷板凳的专业呢？

陆：很多人问过这个问题，我回答就一句话：服从组织分配的结果。我那会儿在崇明的一所农村中学，崇明那个时候不属于上海，属于苏北专区南通专区。我1949年念初中，1955年高中毕业，当时我准备考清华大学电机系，因为那个时候工程师很吃香，尤其是电机工程师最吃香。到高考报名的时候，校长和班主任找到我说：“陆俭明，现在国家需要文科人才，你考文科吧。”我二话不说就答应了。当时不光是我，可以说我们这一代比较普遍的信念是国家的需要就是我们的志愿。新中国成立以后，我看了大量苏联小说，绝大部分都是写卫国战争的。当时我想，人家一个卫国战争写出来那么一大批小说，我们经过抗日战争、解放战争，可以写的东西更多呀。我就跟班主任说，我考文科、考中文系当作家！可我也不知道哪个学校的中文系好啊，就问班主任。他说最好的当然是北京大学，其次是复旦大学，我说那就考北京大学。后来他说虽然你在我们学校成绩不错，但是我们是个农村学校，你能不能考上北京大学我不能保证，你自己决定。我说考了再说，后来还真考上了，挺高兴的。可能大部分进北京大学中文系的人都像我是为了当作家，这种思想很普遍。我们那时的系主任叫杨晦，他是搞文艺理论的。他是何许人呢，就是五四运动时最先冲入并火烧赵家楼的。他在中文系迎新会上说：“你们到北大中文系来都是想当作家的吧？我今天先给你们泼一盆冷水，北大中文系从来不培养作家，作家那么容易当？作家是要有社会生活的，要深入工农兵，在大学有什么生活？”接下来他说，北大是要培养研究文学和汉语的人才。既然当不成作家了，那搞文学研究也挺好吧。我们在一、二年级的时候，文学、语言是不分的，整个叫中文系，到了三年级才分方向。最开始大家对语言都不是很了解，觉得语言有什么好研究的，基本上没人报。结果中文系让我带个头搞语言专业，组织上要我搞语言专业，我就这样过去了。进入语言专业以后，我感觉其实语言专业比文学好像还好一点，文学专业受政治的影响比较大，同样一个作家、同一个作品今天被批，明天又被推崇，而我们语言专业是只要有理有据、用事实说话、理论上站得住，那你的文章十年、二十年以后还是有价值的。就这样开始一直搞语言专业，我跟后来成为我夫人的马真是同班同学，毕业后正好留了下来，都在汉语教研室。当时北大中文系语言方向有两个教研室，一个是语言教研室，教研室主任是高名凯先生；另一个是汉语教研室，教研室主任是王力先生。后来我们俩被分到现代汉语组，进了现代汉语组又被分给朱德熙先生，跟他搞语法。总结起来只有一句话：服从组织分配的结果。但是从事了这个以后，感觉汉语研究其乐无穷！

刘：您在以前接受的采访中经常提到朱德熙先生对您的影响非常大，能跟我们简单谈一下您眼中的朱德熙先生吗？您觉得作为一个老师最应该教给学生的是什么呢？

陆：我和夫人都感觉朱德熙先生对我们的影响很大，第一就是老一辈高度的教育责任心对我们影响很大。刚才我不是讲嘛，一、二年级文学和语言是不分的，什么课都要上。教我们课的人，在当时来讲都是最顶尖的专家，比如文学方面的游国恩、林庚、吴祖缃、王遥、杨晦、吕德申等，语言方面的高名凯、周祖谟、朱德熙、魏建功、王力、袁家骅，这些都是顶尖的大家。朱德熙先生讲语法课，不管是搞文学、搞语言的都爱听，没有缺课的，而且上课没有人打瞌睡、讲话，都在聚精会神地听，大家都觉得听朱先生的课是一种艺术享受。在我们之前，大学毕业留在学校是要当三年助教，不能直接上讲台的，就帮着教授改练习、课堂讨论等。而从我们这一届开始，大学一毕业就要上讲台，因为从我们这一年开始有了两个变化：第一个是党的新教育方针从1955年开始实行，这个教育方针就是教育为无产阶级、为政治服务，教育、生产、劳动相结合；第二个是从我们开始实行五年制，毕业时我们这个年级一共留下了10个人，其中文学7个、语言3个，留下来就要求直接上讲台。上讲台也是要证明党的新教育方针的正确性，就要在你们身上体现出来。但对我们来讲，当时很紧张的，我心里有点胆怯就去请教朱先生：“大多数人说听您的课是一种艺术享受，您能不能说说怎么讲语法，因为一般来讲都认为讲语法枯燥无味，讲语法没有什么诀窍吗？”他听了我这话说“没有什么诀窍”，停了一下，然后又说了一句话，我们两个人一辈子都记得，“有一点很重要，要多从学生的角度考虑”。这句话给我们的印象很深，后来我们两个人开始回忆朱先生上课，想想他每一堂课怎么跟上一堂课衔接、怎么提出问题、怎么展开、怎么一步一步深入、举什么样的例子、板书怎么安排，他备课的时候这些都有考虑。朱先生授课的出发点就是怎么让学生更容易接受，怎么让学生能接受并喜欢所讲的内容，这个对我的影响很大。我们始终认为，当一个教员最重要的是要有高度的教育责任心，心里、眼里要有学生，这是最重要的，这是朱先生对我们影响非常大的一个方面。

第二，就是在研究上的影响很大，当初马真跟着朱先生他们在讨论的过程当中，每当提出一个问题或想法，朱先生总是说“再想想有没有例外”“不要一下子就这样肯定，有没有例外再考虑考虑”“这个想法合适不合适”。这一点也很重要，就是说我们在研究的过程中，当有一个想法以后，你不要轻易地就肯定下来，要反复地想这个想法到底经不经得起推敲。

第三，还有影响比较大的是朱先生老跟我们讲文章是改出来的，不是写出来的。什么意思呢？就是文章写完了以后一定要反复修改。在这个反复修改过程中，除了要思考内容怎么更精炼、怎么更合理，还要考虑以下两个因素：一是在一篇文章里尽可能集中谈好一个问题，不要想到什么就要在这个文章里边谈。二是能用一句话说清楚的不要用两句话，能用两句话说清楚的不要用三句话、四句话，要尽可能地精简。还要尽可能地深入浅出，把复杂的问题能说得通俗易懂，使内行人和外行人都能接受，而不是把简单的问题说得很复杂，这个给我们的印象非常深刻。说实在的，我就是在朱先生的指导下成长的。我从60年代开始的文章，都是写完了先交给朱先生看，看了以后他给我改，包括疑问句的文章、“还”和“更”等一系列的文章都是他帮我看、帮我改。直到80年代中期，朱先生当了副校长比较忙，我就不好意思再给他看了。

第四个影响就是养成一种好的学风。朱先生的《语法讲义》得到业界的广泛赞誉，这本书其实是对他教案的修改，他在20世纪五六十年代给我们讲语法，从“文化大革命”后讲到80年代初，才最终完成了这本书。这个语法书不是叫“现代汉语语法论”或者其他，而是叫“语法讲义”，这样的讲法很谦虚。书稿完成以后，有一天我到他家里去，他说：“你来得正好，你能不能给我的《语法讲义》写个书评？”我满口答应后，他说“你先别说好，我要你写的书评不是要说这个书有多大的价值，有什么好的，而是要你发现还有什么样的问题、前后有没有矛盾、概括全面不全面等。”我说：“朱先生你要我写书评可以，你要我写像你讲的这个书评，我绝对不会写。这样的书评一旦发表出来，学界非得把我骂死不可。别人会说‘你是朱先生的学生，现在翅膀硬了，把你的老师说得那么一钱不值’。”朱先生听了以后叹了一口气，说这都是庸人之见，其实国外的书评从来不是讲好话，而是提问题、评论问题，这样学术才能发展。从这个例子我们可以看到朱先生对自己是多么严格。这就是朱先生给我的印象。

刘：陆老师，您的研究领域涉及汉语的句法、虚词、对外汉语教学以及中文信息处理和语文教学等方面，请问您是如何做到对这么多的领域都能深入研究，并且打通这些领域？还有，您最近都关注了哪些问题？

陆：从20世纪80年代之后逐渐形成一种观念，就是科学研究的最终目的都是为应用服务，那么汉语研究应该也为应用服务。同时也有一些客观的因素，比如说为什么去搞中文信息处理？我们北大在80年代成立了一个计算语言学研究所，这个就是由朱德熙先生倡导提出来，与计算机系形成合作的关系，得到学校的批准后成立的。这个研究所由朱德熙先生当所长，还有计算机系的马希文，他是一个数学神童，中国参加奥数比赛都是由他领队。1989年，两位相继到美国访问，结果都在美国去世了，研究所也就没人接管了。然而这个所还要办下去，因为非常有意义。学校就决定由我来接替朱德熙先生，由计算机系的俞士汶来接替马希文。但我们两个人谁也不愿意当所长，于是俞士汶推荐我，我推荐俞士汶，相当长的时间没有所长，只有两个副所长。既然做了这个工作，就要担负起这方面的责任，为了这个责任也得去学、去了解，要去参加全国计算语言学、中文信息处理的会议。后来我退下来，由詹卫东接替，做计算语言学研究所的副所长。这就是我为什么搞中文信息处理的原因。

那么语文教学又是为什么呢？90年代后期，当时社会上语文的水平整体下滑，而且形成一个矛盾的三角。什么叫矛盾的三角呢？第一个方面，国家对语言越来越重视。像吕叔湘先生说的，语文是学好一切的基础。著名数学家苏步青说数学是自然科学的基础，语文是基础的基础，所以一定要学好。第二个方面，社会上的语文问题太多，同时，中小学学生普遍不爱上语文课，因此我们称它“怪三角”。我觉得搞语言研究的人，应该有责任去了解、关注和参与，这就是我为什么要搞语文教学的原因。还有对外汉语教学，严格说是汉语作为第二语言或者汉语作为外语的教学，现在在国内叫对外汉语教学，在国外就叫汉语国际教育，另外对华侨、华裔子弟的教学叫华文教学。我搞这个有两个原因：一是从成立世界汉语教学学会开始，每一届我几乎都受邀参加会议，也参加了世界汉语教学学会，而且一开始就成为终身会员。二是进入21世纪以后，原来的会长朱德熙先生去世了，由北京语言学院院长吕必松先生担任会长，他当会长的时间很长。后来吕必松先生不当了，要我来当，我说我主要搞本体研究，也不搞这个，让我来当不合适。最后出于两方面原因我又同意了：一方面，北京大学觉得原来朱德熙先生当会长，后来这个会长换成了北京语言学院的，现在我来当对学校还是有好处的；另一方面，当时各方面的矛盾比较大，只要我来当，很多对外汉语学者的矛盾就迎刃而解，后来我就答应当会长了。那当了会长就得考虑很多问题，一方面自己要继续参加学会，另一方面就得思考很多问题，包括学科的建设、教材的编写、教学模式、教学方式和汉语教师培养等，这些都得考虑。所以都是因为一个个偶然的机会逼着自己去学。至于本体研究方面，虽然我当学生时基本是结构主义的那一套，但大家都知道从乔姆斯基革命以后，国际上语言学的变化很大，打破了结构主义一统天下的局面，出现了形式、功能、认知三足鼎立的局面。那么在这种情况下，从50年代乔姆斯基革命开始，从70年代相继产生功能认知，我自己始终有这么一种观念，对我的学生也是这样要求，就是在科学研究领域里应该坚持多元论。我始终认为没有任何一种理论方法可以放之四海而皆准，可以包打天下。任何一种理论，任何一种方法，都有一定的局限性。局限不是它的缺点，局限是说这种理论或方法，可以解决一定范围的问题，解释一定范围的现象，但是它也只能这样，越出了这个范围，它可能就不行了。因此我们就要寻求新的手段、新的理论方法。不光语言学是这样，任何一门学科都是这样。因为你看任何一门学科都有各种各样的方法，比如说物理学，牛顿从一个苹果掉下来，怎么掉地下不往上飞，他受到伽利略“力”的假想的影响，提出了“万有引力”这个著名的定律，引发了物理学的革命。但是后来人们发现牛顿定理也有它的局限性，比如说光、电，这个里边的力学问题它就解决不了。另外，分子、原子、质子、中子……这里边运动的力学问题它也解决不了。后来我们才明白牛顿定理只能解决宏观世界低速运动的种种力学现象，越出了这个范围，它就无能为力了，因此产生了爱因斯坦的相对论，产生了量子力学来解决这些问题。所以你看物理学，它也是这样。科学研究的发展必然是方法的推陈出新，原因是什么呢？原因有两条：第一个是外部世界太复杂了；第二个，任何人都不可能对外部世界认识得那么透彻那么准，甚至一代人都不可能对这个客观世界一下子都认识清楚了，何况外部世界还在不断地发展变化。这一条很重要，人的认识有一定的局限，不断有新的理论方法产生是必然的，这种现象反映了它的发展，而不是简单的替代，不是说一个新的理论方法出来了，老的就不能用了，它始终处于发展的态势。我常常给学生举这样的例子，方法就像过河一样，那你怎么过河呢，最原始的过河方法就是跳下去游啊，就像非洲大草原的动物在迁徙的时候碰到河大家就跳下去游过去，游不动的就淹死了。但是人能动脑筋，看见树干在水里边能浮起来，就会想到用一根树枝游过去，再慢慢想如果能把这几个木头绑在一块扎成一个木排，更多的人就能过去。从木排、竹排慢慢变成船，船以后慢慢加上帆变成帆船，再加上一台机器叫机帆船，再慢慢发展到现在万吨级、十万吨级的大轮船，这个就是发展而不是简单的替代。为什么呢？黄河激流你还得靠木排、竹排，沙家浜芦苇荡里边就得靠那个小船，你这个万吨级轮船再好也用不上。一种理论方法有它的用处，就像宏观世界的低速运动，你说我不用牛顿定律，我用爱因斯坦的相对论能不能解决？能解决，但要复杂得多。在语言学里也是这样的情况，所以我坚持多元论。多元论又是什么意思呢？就是对一种新的理论、新的方法，你要去了解、学习，要吃透、弄明白，同时还要考虑汉语的问题，吸取各种理论方法为我所用，为我研究汉语所用。因此我不要求学生做的课题一定要跟着我，我做什么你也必须做什么，我从来不这么强求。有的学生搞认知语言学，有的学生搞功能语言学、语言类型学，即使我过去不搞这个专业我也都同意。这样的话，对我自身的研究也有促进作用，因为我都要跟他们讨论和了解，这就逼着我也要去学这个方面的知识，这样才可以跟他们互动。一直到现在，国际上只要有一种新的理论出来，我就会去关注、去学习，尽可能把它弄懂。同时我不盲从，我一定考虑这个理论合理不合理。不要认为国外的都一定是合理的，他们有很多新的东西给你，但是他们也有这样那样的不足。

刘：在我国现行的学科体系中，语言学是被置于中国语言文学下的二级学科，很多人呼吁应该把语言学提升为独立的一级学科。在今年的政府“两会”中也有许多学者代表参与了讨论。请问陆老师，您怎样看待这个问题呢？

陆：这个我一直主张是要提升的。好几年前在华中师范大学开会，有四五十个学校参会，当时绝大部分人都主张要提升，原因我下边再说，然而后来没有成功。2017年在北京语言大学又开了一个和这个有关的会，来的好多都是校一级的领导，还有文学院的院长、中文系的主任。那么为什么要提升学科地位呢？现在中国语言文学是一级学科，外国语言文学是一级学科，文学也好，语言也好，都是二级学科。这既对文学的发展不利，也对语言的发展不利。比方说文学，我们5000年的文学太丰富了，而且有很高造诣，到现在还只是二级学科，这怎么也说不过去。现在大家越来越重视语言，过去只把它看作一个工具。现在大家认识到语言不光有工具性，而且还有资源性，是一种无形的资源，能够成为国家的软实力。另外语言还有情感性，我们强调的“一带一路”是需要语言来铺路搭桥的。“一带一路”提出的“五通”，首先是语言要通。如果两个国家用第三国语言交流，比如用英语或者俄语作为我们交流的语言，那就完了。如果我们都能用对方的语言进行交流，一下子关系就拉近了，能够建立和谐的双边关系。前几年联合国教科文组织跟中国教育部、国家语委联合在苏州举办了世界语言大会，就是要世界各国重视语言能力，重视语言教育的革新。原因就是现在语言越来越重要，而且语言已经关系到一个国家的软实力、综合实力，甚至关系到国家的安全问题。这次会议的参会者一共400人，中国是东道主，来了100人，剩下的来自世界其他100多个国家。400人当中90%的人是官员，10%的人是有关的专家学者，我很荣幸也参加了这次会议。这次会议邀请专家学者的主要目的不是讨论语言学的学术问题，而是要各国政府重视提高语言能力，提高语言素养，重视语言教育。我们这些人就在语言跟经济的发展、语言跟社会的发展、语言跟人的进步、语言跟国家软实力的提升等方面去做出解释。在语言越来越重要的情况下，语言学还是一个二级学科是很不合适的。再说语言学经过那么多年的发展，本身已经有了明确的研究对象，也有一定的理论方法，还有哲学基础。它的研究队伍也有很丰富的研究成果，因此它成为一级学科完全是应该的，文学方面就更不用说了。我们这个想法一提出来，大部分中文系的系主任，虽然是搞文学的，但也都同意。像北京大学中文系本来只有一个学科，一下子就有了两个学科。还有，教育部是按照一级学科来给学校拨款的，这个就差远啦。历史系原来只有一个学科，后来一下子分成三个学科，经济条件一下子就不一样了。我们一直都在呼吁，后来跟《人民日报》反映，《人民日报》叫我专门写篇文章，开始我还不愿意，因为我不太愿意在《人民日报》发表文章谈政治问题，结果《人民日报》说陆先生你别误会，就谈谈你们那个学科，你觉得有什么东西需要让社会知道的。那我说好，后来我就打电话给李宇明、崔希亮，我说你们看怎么样？他们说这可是个好机会啊，你借这个机会可以好好介绍一下咱们的想法。写了以后《人民日报》又给我来邮件说要做一次访谈来解答这个问题，这个访谈还在编辑中，之后会放在网上播出。所以对这件事情我很了解，是积极支持语言学升格为一级学科的。

刘：汉语和社会生活的关系从来没有像今天这样紧密，您作为专家顾问，审定了《中国语言生活状况报告》，为语言文字的现实应用做出了贡献。那么您认为语言文字研究者如何才能将自己的研究成果服务于社会呢？

陆：刚才我也讲过了，各国都很重视语言应用问题，根本的原因就是社会的发展，这是世界性的，特别是大国、发达国家对语言是非常重视的。最近几年，美国发布了五六个语言方面的文件，除了政府，军队甚至是他们的国防部都发表了这方面的文件，可以看出他们对语言的问题相当重视。李宇明当司长的时候也很重视，他从2006年开始，每年编一本《中国语言生活状况报告》。他请了几个审订者，其中有陈章太。陈章太原来是国家语委的副主任，也是搞方言跟语言文字工作的，目前我们每年都在搞这个。那么刚才你谈到语言怎么样能服务好社会生活、语言的研究成果怎么为社会生活服务，这个方面我想首先要有一个意识。这几年我们一直强调要认识语言的重要性，认识到语言已经不仅仅是工具，更是一种资源，是具有情感性的，一定要认识这个方面，要有这种意识。先不说国家层面，就个人来讲，语言能力已经成为跟他人竞争的一个重要条件，关系到自己的生存和发展。比方说，不管是本科生，还是硕士、博士，招聘单位首先考核的不是你的专业知识，面试首先考核的是你的语言能力，这个语言能力包括母语的素养和水平、外语的素养和水平。如果你跟他谈话，磕磕巴巴话都说不清楚，或者给你一篇3000字的产品说明，希望你用40个字概括一下，如果连一个简单的说明都写不出来，那要你干嘛，对不对？你的语言能力得过关，外语也是，这样我才能考虑你有些什么样的专业知识我可以用，有的单位甚至根本就不考虑专业知识，而是认为你的语言能力可以我就聘用。上海的《解放日报》曾经做过一个调查，把语言能力分为三等：优、中、一般，然后去了解他们的工资收入，结果很令人吃惊：语言能力一般的人跟语言能力优的人工资差距达1∶5、1∶6左右。所以现在你的语文、外语水平不行，那你初入社会，工资三四千块钱就算很不错的了。而如果你的语言水平很好，口语表达好，书面表达也好，甚至会两门外语，那一出来工资可能就上万元，过一两年会更好，这样的现实是第一点。第二点就是，作为语言研究者，首先要有为应用服务的意识，这个我觉得很重要，有没有这种意识很不一样。你搞本体研究也好，搞什么别的研究也好，都要考虑应用。当前最迫切需要的一个是语文教学，以及语言作为第二语言或作为外语的教学，还有中文信息处理，另外一个就是辞书编撰。现在辞书编撰也是一个很大的问题，你别看词典那么多，现在供外国人用的辞书基本上都不是很合适，因为外国人需要的辞书应该注明用法。对于外国人而言，他们的许多偏误不在于他们不了解这个词的基本意义，而是不了解这个词的具体用法。可是关于用法的问题搞本体研究的人不研究，因为感觉到没有必要。我们过去搞本体研究就是为母语为汉语的中国人服务的，所以你看现在很多辞典，里面不谈用法都是只谈意义。例如，说“反而”是跟预料相反的，表示转折，但没有将“反而”在什么语言背景下使用提出来，因此许多留学生就用错了。留学生经常会说“他以为我喜欢跳舞，反而我不喜欢跳舞”，因为跟预料相反，所以表示转折，他就这样用了。又如，凡是用“却”的地方很多人用了“反而”。这种例子太多了，那么我们搞研究的人应该有这种意识，多来研究这个方面。另外，我们的语言教学还有很多的问题，特别是我们的汉语教材。任何外语教学都伴随着文化教育，一个人在接受、学习、掌握一门外语的同时，不知不觉地就接受了浸润在这种语言环境里的这个民族、这个国家的文化观、价值观、人生观，甚至思维方式。凡学英语的人，他开口闭口往往就是说美国怎么样。再比如说日本，虽然最近中日关系处在低谷，但是学日语专业的人往往不会有很强烈的反日情绪，这是很自然的。而且我们这个问题到现在一直没解决，我们没有考虑我们的价值观，没有考虑中华文化精髓的东西。怎么让我们的教学就像杜甫说的那样“随风潜入夜，润物细无声”地传递给学生？我们现在做的是一些表面的工作，比如文化记忆。当然这个也很好，可以让人家了解。可是你看人家外语教学也没有说你学英语我教你怎么做汉堡包、怎么做三明治；你学日语我教你怎么学做生鱼片；学韩语也没有说要学会怎么做泡菜。原因就是没有真正深入研究，怎么能够真正把我们研究的东西用到实际生活中，这是社会所需要的。另外，比如说语言障碍问题现在也很重要，不光有聋哑人，还有很多有语言障碍的人，那么我们语言研究怎么来为这个服务？其实现在语言服务的方面有很多，在这方面我老是强调意念不强。首先要有这个意识，然后就是有人来推动。中国人有个习惯，只要领导说一两句话，推动起来就很方便，所以我们要呼吁领导关注。

刘：随着我国国际影响力的提升，汉语热已经持续多年，您认为这是世界上对中国经济的认可，还是对中国语言文化的认可？我国的财政提供了大量的经费支持来华留学和汉语国际教育，您觉得今后的汉语国际传播事业发展有哪些可以提升的空间？

陆：任何一个国家，任何一个民族，都希望自己的语言能走向世界。特别是刚才我讲到的，随着我们进入信息时代，云计算、大数据、万物互联，在这个飞向太空的时代，这种交流成了一种品牌。现在信息高速公路通向全世界交流，经济交流、文化交流很方便。在这些交流中最大的障碍就是语言的问题，在这样的国际大环境下，就要求加强语言教育。前联合国秘书长安南有一次讲话，他说未来社会的年轻人起码要掌握三种语言，除了自己的母语，还要掌握两种外语，这样才能适应社会发展的需要。我觉得他这个讲话是有前瞻性的，任何一个国家的国民都要提高语言能力，这是一个世界性主题。那么又会出现一种情况，每个国家都考虑自己的语言怎么走向世界，又怎么能把别的国家的语言吸引到自己国家来呢？如今外语课越来越多，这也是为了我们国家自身的发展才必须这样做的。汉语走向世界，这是一个必然趋势，也可以说是世界发展的必然趋势。这跟国家的发展是密切相关的，过去我们国家很贫穷、很弱，外国根本不会关注你的语言，更不会学习你的语言。个别人来研究是为了国与国之间维持外交关系，才有一定的外交人员学习这个语言。为什么现在大家都来学汉语呢？国家的强大，国家综合国力的提升，国家国际地位的提升，这是最根本的吸引外国人学习汉语的原因。汉语为什么吸引人呢？有两方面原因：一方面中国有悠久的历史，有古老深邃的文化，可是过去又那么落后，现在一下子变得那么强大，大家都想了解是怎么回事，也都想到中国来看看；另一方面，很多人要来跟我们做生意，特别是20世纪八九十年代，那时候的中国是一个庞大的市场，你到哪儿去找那么大的市场呢？做生意一方面资本进来投资，另外一方面越来越多的外国年轻人希望在中国工作，这些都是因为国家的强大，国家的经济、文化等各方面的发展必然会吸引全世界的人，特别是年轻人。要关注、了解中国，你就得学汉语。你要学一样东西，首先要考虑我需要不需要，我需要我才来学。还有，为什么我们老强调汉语教师要注意自己的形象，因为你就是一个中国文化的大使，中国的一面镜子。不光是对汉语教师，对我们的出访人员，到境外旅游的中国人，甚至对我们的国民都应该这样要求，你要注意自己的形象。人见人爱的大家都会想要学习，人见人厌的东西都想离得远一点，这个道理一样，所以国家的国民形象很重要。除了这个以外，虽然现在大家都承认汉语教学已经成为一门独立的学科，但是还跟不上形势发展的需要，原因在哪儿呢？原因就在于作为一门学科就要以科研为重，但是在这个方面我们做得还不够。汉语教学是有两重性的：第一，它是一个事业，是我们党、国家和民族的事业，这个从80年代开始就提了，是中央提出来的，这是很对的。第二，汉语教学就是一门学科，是一门科学。从最近十多年的发展来看，虽然作为事业发展得很快，但作为科学发展并没有跟上我们国家的需要，跟世界形势发展也有差距，原因又在什么地方？原因就是我们的学科建设还不够，基础建设不够。学科建设不够，主要是没有人来引导大家讨论这个问题。基础性的研究也不够，什么叫基础性的研究？比如说一个零起点的外国人要来学习汉语，到底要学多少个汉字，到底要学哪些汉字；要去掌握多少词汇、掌握哪些词汇；要学多少成语、哪些成语要学习；掌握多少语法点、哪些语法点，这些都是基础性的研究。虽然已经有汉办在做，有一个词汇表，有个语法点表，但这些都不是经过科学研究的、慎重的。我并不是毫无根据地说，2007年的《中国语言生活状况报告》里边有一篇报告就是对12部汉语教材进行用字、用词的统计。结果一统计大家发现共用词组、共用字组很少。什么叫词组、字组？比如说12部教材一共出现了字的总数假如有10万，其中共同的就是每个教材都用到的字，这个就叫字组。这12部教材共同用的这种字组不超过20%，这就说明一个什么问题？说明我们在编教材的时候，到底要给留学生教哪些字心里没数，这些基础研究是很不够的。大家都能体会到教材是很重要的，现在已经有数千种教材，但是真正令人满意的、大家都公认是精品的很少。这些教材都是赶时间，出版也是赶时间，各个单位都是赶时间，想抢占位置，因此做得不是很好，这些都属于基础的研究。基础研究方面要做的事情还有很多，包括工具书的编写等，总之还有广阔的空间，大有用武之地。

刘：陆老师，您投入汉语教学的研究已经有很多年，您觉得语言教师和研究者应该如何面对语言生活中的一些新现象？比如说汉语中不断涌现出一些像“老司机”“洪荒之力”这类的新词语，在教学和研究中您有什么建议呢？

陆：进入网络世界后，汉语词语的变化很快，出现的变异太多，这不光是汉语，全世界的语言都这样，应该说是一种好现象。我在多个场合讲过，对于网络词语的用法既不要急于肯定，也不要急于否定。最后能够固化进入共同语的只是少部分，这少部分的确有着自己的表现力，比如说“给力”，它的确很有表现力，类似的还有“点赞”。另外一定要注意一点，语言本身就有一种自控的能力。很多人感到惊慌，说再过几年，我们这个汉语就不成汉语了，担心得不得了，又提出什么为祖国语言的健康和纯洁而奋斗。健康当然是对的，纯洁却不必。语言从来不纯洁，因为语言在不断变化，不断出现变异，这是语言的发展。全民参与语言生活，这应该是一个好的现象，在这个过程当中迅速变异，那也是汉语进入现在这个时代才有的情况，应该说是一种可喜的现象。当然我们也要慎重，我曾经跟教育部讲，虽然不主张轻易把网络上的一些词语编入课文当中，不引导大家在语文教学中用这样的词语，但是也不要去反对，不要认为这个是不可以讲的。汉民族以汉语为母语，约定俗成而成，有的东西感到合适的、好的就吸收进来，吸收的原则一个是符合经济原则，还有一个是具有表现力，吸收的这个词语有特殊的表达作用。我举个例子，比如说，过去我们都认为不能说“知不知道”“干不干净”，可是很多方言都是这样说，特别是南方方言，还有西南官话很多都说“干不干净”“好不好吃”，这种慢慢地就被吸收到普通话中，目前已经很普遍了。还有“学习不学习”“讨论不讨论”“越来越”这些为什么也被纳入普通话呢？因为它“经济”，就被吸收进来了。还有一种，有一种特殊的表现力，像“给力”“点赞”就属于这方面的，它有特殊的表达效果。我的态度，基本是这样的。

刘：作为外语类高校，我们非常重视本科生的母语和中华文化素养的提升，文化传播学院就是实施这项任务的教学单位。在这个过程中我们遇到了一些难题，比如学生学习语文类课程的积极性不是很高，任课教师要靠点名来管住学生，请问陆老师您有什么好的方法吗？

陆：这是一个比较大的问题，现在中国人的平均读书量是很低的。现在全世界平均读书量最高的是以色列，一年一个人平均读68本书。他们为什么这么热爱读书，是因为从小养成的习惯。三四岁开始家里就教育孩子要读书，读的都是他们的经典。这有点像我们过去的私塾，不要求你懂，而是先给他们讲故事，慢慢引导他养成读书的习惯。读书既可以说是规定又可以说是习惯，大家都养成这样一种习惯。读书的好处太多了，你可以从书里边吸收很多东西，特别是一个人知识的更新主要是通过读书。我们自己都感觉到我们的语文能力跟上一辈已经有距离了。老一辈的不管是文科、理科、工科，语文能力都很强。现在的人不光是语文能力差了，都不爱念书了，甚至有的人说要不是因为高考，根本就不念语文。这里边的原因有很多，我想一个重要原因就是现在学生要学的东西太多。过去的私塾学什么，除了背书以外就是写字，还有算术，因此也不能完全按照老的办法。另外一个原因就是现在诱惑太多，手机、电脑的问题从一个角度来讲是好事，可是从另外一个角度来讲占用了太多的时间。还有我想再加上一个原因，就是从一开始我们就没太注意中小学的语文教育到底应该怎么做，过去实际是把它当成了政治课。这个问题到底怎么解决，现在真是说不好。我当然有我的想法，因为我始终有那么一种观念，就是说我们为什么要把孩子送到学校，送到学校的目的就是要学文化，实质就是掌握汉语的书面语，这跟口语是不一样的。胡同里的老太太、农村里的老大爷，口语一套一套的溜着呢。我们进学校就是要掌握书面语。只有掌握了书面语，你才能不断地接受高素质的教育，包括历史、文化、教育、科学技术教育和思想品德教育。书面语怎么学习？重要的是要培养语感。那什么叫语感？我们一个人怎么会说话的，是不是因为从小爸爸妈妈、哥哥姐姐、叔叔阿姨不断地跟你对话？开头咿呀咿呀什么都不知道，慢慢通过对话，实际上是积聚了语感，我们现在叫“习得”。在这个过程中，他从大人跟大人的对话里边慢慢地积聚口语的语感。刚才我讲过为什么我们编词典不讲用法，用法凭借语感就行了，因为我们不需要，可是外国人没有语感，他就不知道。像你这样开车的人应该知道，开车怎么上高速、怎么并线、怎么超车、怎么在两个大卡车中间过去、怎么在一条狭窄的小道上过去，都是凭借车感，不是凭计算多少米，而是凭一种感觉。60年代中国乒乓球有几个名将，庄则栋、李富荣、徐寅生、张燮林和周兰荪，其中徐寅生先生打球时很动脑筋，而且他很有哲学头脑。他曾经写过一些关于打乒乓球的哲学文章，里面讲到媒体老说我们为什么赢是因为我们打球时一直在想着为祖国为人民，其实一上球台根本不容你考虑什么东西，一个凶狠刁钻的球过来，怎么回过去凭的是球感，球感是平时苦练练出来的，没有别的办法，不是讲道理讲出来的。我们有一个围棋手叫柯洁，是曾被AlphaGo打败的一位一流棋手，他在击败韩国棋手后接受采访的时候说，下围棋主要靠的不是计算，而是棋感，棋感就是平时锻炼出来的。语言也是一样的，你要熟练，要有语感，有了语感，交流就能很顺利。培养语感就得要多读书，没有别的方法，过去常说曲不离口，拳不离手，就是这样的道理。我们去年1月在北师大开过一个中小学语文教学的研讨会，我和马老师就强调了这个语感。还有最近在上海纪念语言学会成立60周年大会上，我们两个人发言，就强调要培养语感。我也把这个写成文章给《光明日报》，前不久在《光明日报》上登出来了。还有个想法就是，小学语文要改革，我主张把小学语文课变成两门课，一个就叫国文课，从《三字经》开始念、开始背。这个有好处，它既给书面语的语感打下了基础，也在无形当中给中华文化传播埋下了种子。很多人对中华文化情感不浓，就是因为一代代传下来的最优秀的那些篇目他都没看过，他哪能有对中华文化的感情呢？当然读多少、怎么读，这个可以研究。还有一门课叫作文课，作文课就是白话文写作。当然这个意见很难被教育部采纳，但是我们希望先开展教学实验。不要你了解内容、理解内容，主要是背诵，这是很有好处的。他现在是不了解，但随着年龄的增长、知识面的扩大，他会慢慢意识到我背的东西是什么意思，而且背的东西已经在脑海里了，这个很有用。当然，这个到底怎么做，需要大家一块儿出主意，想办法共同来做。

刘：我们文化传播学院积极推动中华文化海外传播的理论与实践研究，落实“讲好中国故事、传播中国声音”，开办了中华文化海外传播大连论坛。陆老师，您认为文化传播中到底应该传播的是什么呢？

陆：谈到文化传播，我喜欢用“软”和“硬”这两个字来形容，一种是硬文化，另一种是软文化。看得见、听得见、摸得着的一些东西属于“硬文化”，比如说物质文化、习俗文化等，我们在这个方面很丰富，既具有博大精深的古老文化，又有多姿多彩的现代文化。软文化主要指的是理念——价值观、人生观和我们中华民族的核心理念。其实每个国家都很注重传播“硬文化”，比如说我这个国家多少年了，我们这个国家有一个什么东西，这个当然需要了解，了解有什么好处呢？吸引人。我们既要让人家来了解我们的“硬文化”，也要注意传播“软文化”，我们说要把中华文化融入国际多元文化大家庭当中，最主要的文化传播我认为就是这个方面。软文化的传播跟硬文化的传播不一样，硬文化的传播靠国家，比如说国际文化交流、互相举办展览、举办影展等；软文化的传播应该在硬文化传播里边注入一系列的主题思想。你不要光开展览，仅仅把这个东西摆出来，实际上每个展览会都有它的主题，外国人可以通过这个展览来了解这个主题、了解我们中国，这是一方面。在软文化的传播当中，汉语教学起着非常重要的作用。我常常这么讲，我说我们要换位思考，比如说我们对于英国、德国、法国、日本的了解，不是我们自己读原文了解的，不是我们要了解法国就要去学法文，而是通过我们国家学习掌握了法语的这些学者介绍翻译他们的经典作品，翻译他们的电影、电视剧，我们通过这个来了解的。比如我们对德国、法国的哲学思想、文学思想等，都是通过这些来了解的，我们对莎士比亚的了解，不也是通过看他的作品吗？我们看他的作品并不是说我们为了要了解这个，为了学英语看他的原著，不是的，我们都是在看汉译本。所以我们的文化要走向世界，最主要的一个环节是要靠这些，要靠越来越多的人真正学习掌握汉语，让他们来介绍我们的文化，让他们把我们最经典、最精华的东西翻译出来，介绍给他的国人，这是最有效的文化传播方法，因此一定要重视汉语教学。我常常强调汉语教学，从长远来看，一定要让越来越多的人掌握汉语的书面语。我们不能满足于现在有多少千万的人，甚至是现在有1亿人在学汉语，不要满足于这个。这个当然很好，但是我们更要关注怎么能吸引越来越多的人学习汉语的书面语，目的就是让他们了解中华文化、介绍中华文化，把我们国家优秀的文化翻译出去、介绍出去。这主要靠两个方面：国家是一方面，国家得一直推动，加强文化交流；另外一方面就是汉语教师，他们承担着非常重要的文化传播任务。

刘：陆老师，您觉得中华文化海外传播作为一个研究课题，应该包含哪些研究的分支？

陆：刚才我讲到，如果从我们汉语教学这一块来说，重要的是两个方面：一个是开好文化课，外语专业一般开两到三门课，一门课是国家概况或者历史，让学生了解它，了解整个民族、整个国家的发展；另一个是文化概况，基本对这个民族的文化状况有一个全面的了解，除了这个以外，可能还会有一门应是这个国家的文学概论。最重要的就是刚才我讲的，渗透在教学里边要“润物细无声”。现在我们在这两方面都需要去研究，研究什么呢？一是呈现的内容，到底我们最需要把什么内容传递给外国人，这个要研究。我觉得这个可以成为一个课题，专门研究呈现的内容。二是呈现的方式，即用一种什么样的方式呈现最能让外国人接受。三是呈现的心态，我们应该用一种什么样的心态来呈现，这个也很重要，你不要让人家感觉到是强加于人，也不要让人感觉到好像你中国的是独一无二的，别人都不行。所以就一定要注意，对我们自己的东西当然要赞美，但不要过度，对外国的东西我们一定要尊重，特别是对别国的文化要充分尊重。所以说呈现的内容是怎么样，呈现的方式采用什么手段，我们最好应该采取一种什么样的声音，这都是很值得研究的问题，而且这些研究成果一方面可以让大家了解，另一方面可以提供给中央作为制定政策的参考。从我们汉语教学这个角度来讲，就得考虑在教材当中到底怎么呈现，比如国外的英语教材，它就是通过一篇篇课文，无形当中把美国人、英国人的那种理念、那种观念传递给人。虽然接受不接受是你的事，但是很容易让人记住，潜移默化地让人接受。我们绝对不能采取宣传的、说教的那种方式，人家会反感，但是到底应该采取什么样的方式好，这个就要研究，我觉得是有一个很大的研究空间，很值得设立课题去做。还有一定要注意，不要光去讲古代历史文化，人家更需要了解的是你的现当代文化。这方面我们做得还很不够，国外呼吁了很久，说你老是讲“四大发明”啊什么的，虽然很好，但毕竟是代表过去，只能说明你过去很好。我们更应该讲现代文化，包括高铁、跨海大桥，这些现代文化都可以介绍，包括我们现在的文学、电影和体制等。那么现当代的软文化传播问题，我刚才讲主要是要去思考怎么“润物细无声”地传递出去，通过什么样的途径最合适，不过这个方面你们比我有经验。我说的只是我的一种感觉，仅此而已，不敢多说。

刘：最后一个问题，请您谈谈对青年学生有什么期望？

陆：我觉得就是今天马老师讲过的，要打好三个基础：一是知识的基础，二是能力的基础，三是做人的基础，希望在学校阶段就能把这三个方面的基础打好。还有一个具体的问题，就是在求知上，我老喜欢跟我的学生讲三句话：第一句是“勤”字当头，勤于思考这是非常重要的。每个人的智商可能不一样，有人智商高、很聪明，但是不勤快，照样一事无成。天才胜在勤快，而不是他的小聪明。第二句是锲而不舍。我们在前进的过程中不会一帆风顺，会遇到各种各样的阻力和困难。有时候研究一个东西遇到难的地方，做不下去了，这个时候一定要坚持，必须要坚持，确实不行才能停下来。第三句是在求知上脸皮要厚。你在生活中不要脸皮厚，在求知上却要脸皮厚。什么叫脸皮要厚？就是不懂就问！开会讨论要敢于发言，错了没关系，人家一纠正，你不就知道了吗？你不懂，问了不就知道了吗？这个不是我讲的，是我们的大圣人孔子讲的：不耻下问。大圣人都是这样，何况我们一个普通老百姓？这三句话，“勤”字当头是喊口号似的，锲而不舍是文绉绉的，脸皮要厚是大实话，就这三句话，没别的了。

刘：好的，我们非常感谢陆老师接受我们长达两个多小时的采访，也期待陆老师在此次中华文化海外传播大连论坛开幕式上精彩的主旨发言。谢谢陆老师！