第2章 以文学为志业
金：“三人谈”的第一篇，从自身谈起。首先，我们三个其实是在一个文学风光不再的年代里遭遇文学的，为何“初恋”延续至今？
我们的身上，其实袒露着20世纪90年代末以来（我们接受文学教育以来）前辈研究者们对文学的不同想象方式，以及形形色色的研究方法、思潮在我们身上留下的“印记”，对此，我们有何种欣慰、困惑、不满、反思……其次，在整理好自身历史与思路后，我们还需要回答的是：今天我们介入文学研究与批评的姿态、追求与意义。这些内容，类似于清理好自身知识积累与立场之后的“再出发”。前者是“回首来时路”；后者是“我们往何处去”。
一、我们如何遭遇“文学”
杨：金理建议从我们如何遭遇“文学”谈起，这让我颇是犹豫了一番。一方面，我觉得这是一个极其私人化的经验，说不好就成了某种自恋式的回忆；另一方面，这些私人化的经验又很是零散错乱，不知道如何“言说”。黄平在来信中提到可以把这些作为自己的“病”来看待，这倒是一个极妙的视角，也让我觉得有话可说。这里先谢谢黄平的提醒。
说来很有意思，我与文学最初的遭遇，确实是与“病”有关的。据我父亲的讲述，我出生时不会哭泣，当时农村医疗水平很差，几个赤脚医生手忙脚乱抢救了很长时间，一位查姓医生几次建议我父亲放弃抢救，但我父亲脾气倔强，不愿轻易放弃。其时正值春节，恰好我的一位亲戚——她是南京军区第八一医院一位很有声望的医生——探亲在家，我父亲急忙把她请来，在她正确地指导下，我终于在出生十几个小时后发出了啼哭。这位亲戚告诉我父亲，虽然孩子活下来了，但是这么长的抢救时间，可能会对智力和发育造成一定的影响，希望他注意对我的教育。父亲谨记此言，但20世纪80年代的农村似乎还没有多少开发智力的方式，而父亲又正好是一个接受过师范教育的文学爱好者，于是，文学成了首选形式。
最开始是从背诵唐诗宋词开始的，每有亲戚到家，父亲要求不给我带任何礼物，而是教会我背诵一首诗词。在上小学一年级之前，我已经能背诵不少的篇目，间或去父亲的单位，他的同事们喜欢让我背诵一首首诗词给他们听，然后给我几颗糖作为奖励。那时并不认识字，记忆完全凭借语音，这些没有形状的字词在我的脑海中留下各种形式的颜色和气味，这或许是对想象力最初的锻炼吧。我大概从十一岁开始学习写诗，也是受到这种教育的影响。
稍微大一些，我开始看更大部头的小说，比如《西游记》《水浒传》《杨家将》《说岳全传》（《红楼梦》等到大学时候才开始读）等，与诗词相比，这些作品的故事更能吸引我。夏天的晚上，我和父亲在湖边纳凉，他会让我讲一段这些小说给他听，往往是在我眉飞色舞的“说书”中，他就已经睡着了。这些与文学最初的遭遇，实际上是充满了快乐的。以后就上高中，上大学中文系，阅读开始越来越广泛，也越来越专业，但如果非要说与文学的遭遇，我的记忆却还是定格在那种“原初”的懵懂中。
如今回过头去看这些，其实也没有什么特别之处，现在的孩子大概也会接受这样的教育，而且肯定比我们那个时候更系统和科学。但是那种阅读的快乐可能是完全不同的吧？个体与文学的遭遇都是“历史性”的，不可重复，甚至不可沟通，如果没有这些遭遇，也许文学对于我来说就是一个冷冰冰的词语，而不像现在，充满了温度和纹理。
黄：谢谢庆祥，也谢谢金理兄设计的好题目。就我个人而言，我觉得对于如何遭遇“文学”的讨论，或是“三人谈”后续的更偏向作品、历史或理论的讨论，更接近于“病”而不是“药”。从1985年钱理群、黄子平、陈平原三位前辈“三人谈”以来，近三十年来有各种各样的“三人谈”，以“对话”这种方式，提供了诸多真知灼见。然而，更值得注意的是，钱理群等前辈在当年尽管彼此年龄有十五年上下的差异，但基本分享着类似的知识立场与观点，可以用如“20世纪中国文学”等要点加以概括。比较而言，我们的“对话”，虽然年龄上没有差异（庆祥是1980年出生，金理和我是1981年），但无论文学资源、知识构成或是价值倾向，都有明显的不同。和“80年代”相比，当下的文学场域（其实又何止文学场域），“共识”早已破产了。任何一种观点，无论左、中、右，都无法完全有效地整理当下杂多且断裂的中国经验与文学经验。因此，和“开药方”相比，我把自己的观点与经验指认为“病”，讨论“以文学为志业”，是对自我的一种“症候性读法”。毕竟，最后的也是最彻底的“历史化”，一定是指向自己的。我们来自安徽、辽宁、上海，成长于乡村、城镇、都市，在文学阅读与教育阶段遭遇不同的文学传统与知识谱系，坦诚地表征自我，剖析“病理”，为未来留下一份“病例报告”，或许更有价值。
回到我自己的“遭遇”上来，作为“计划生育”的一代，我是家中独子，从出生开始就享受着全家——从姥姥、姥爷到父母、姨妈等——近乎夸张的溺爱。家人一直不鼓励我出门玩，安静地一个人读书，成为我识字以来到今天的常态。可能每个孩子家里都有一个秘密书柜，我把家里能找到的书（并不多，谈得上名著的极少）都翻烂了，从残缺到只有第一册（记得那个版本共有十册）的《天龙八部》开始，我开始去租书的地方补齐其余的九册。那时候我正在读初中，在县城影剧院旁边的租书店，读完了所有金庸、古龙、梁羽生的武侠小说，很多不止一遍。
初三中考结束的暑假，算是转折点，我父亲带我第一次去图书馆。那是1996年的夏天，由于“国企改制”，东北整体的颓势很明显了。县图书馆读者寥寥，新书也没有几本，但是馆藏的“经典名著”之类，对于一个中学生足够了。我借的第一本书是《呐喊》，借的第一本西方名著是《基督山伯爵》，从高中同学那里（高一这个阶段的同学开始谈论“文学”了）借的第一本书是《简·爱》。无论是中学语文制度的教习，还是“阴谋”与“爱情”这类近似大众文化的主题，构成了我对于“文学”最初的体验。
作为一个在县城长大的文学青年，我向一套文学丛书致以敬意：上海译文出版社“世界名著普及本（全译本）”。小三十二开，小号字，简单的装帧，以及最重要的便宜的价格。这套丛书从1990年开始陆续出版，大致以19世纪欧美俄苏的经典为主，封底的目录成为我当时的购书指南，一本本地在小城不多的几家小书店凑齐。书架上的“名著”渐渐多起来，《雾都孤儿》《双城记》《呼啸山庄》《傲慢与偏见》《红与黑》《巴黎圣母院》《九三年》《前夜/父与子》《茶花女》《嘉莉妹妹》《悲惨世界》《在人间》……此外，借助图书馆，我开始一本本地借阅《少年维特之烦恼》《莎士比亚四大悲剧》《复活》《大卫·科波菲尔》《高老头》《俊友》《牛虻》《钢铁是怎样炼成的》这类作品，以及契诃夫、欧·亨利、马克·吐温、屠格涅夫等世界经典中短篇小说选本。慢慢地，我遇到了自己感到最投缘的作家，查尔斯·狄更斯。从《远大前程》开始，我几乎读完了所有能找到的狄更斯作品。另一位热爱的作家是鲁迅，我在中学阶段差不多读完了鲁迅和狄更斯的全集。对于鲁迅先生，我尤爱杂文与《故事新编》，高中学习之余读几篇，是最好的调剂。
县城的时间总是慢的，我几乎没读过20世纪的经典，比如《尤利西斯》《追忆逝水年华》等等，唯一读过的是卡夫卡《变形记》，但没什么感觉，只是觉得有些细节——比如甲虫背部腐烂的苹果——写得传神，这还是19世纪的“眼光”，到今天也没有补上这一课。读中国的作品，也是“保守”的，唐诗三百首，宋词三百首，《红楼梦》《三国演义》《儒林外史》等等；当代则是“茅盾文学奖”系列中最流行的，比如《平凡的世界》《穆斯林的葬礼》。这份书单自然大有问题，其局限也不言自明。不过，如果重新选择一遍，我还是愿意选择和狄更斯、雨果、巴尔扎克、托尔斯泰、普希金相遇，和伟大的19世纪文学相遇。我的“趣味”受这批经典作家影响很大。
大学之后，阅读更为开阔，也有很多美好的阅读体验，比如一口气读完《1984》的震撼，比如一本又一本、一遍又一遍读王小波的美妙，但是再也找不回来高中岁月的阅读体验了。而且随着越来越“专业”，理论阅读渐渐超过作品阅读。我不知道大学怎么了，但我最怀念的与文学在一起的时光，在遥远的中学。
金：我最初与文学相遇，完全拜父亲所赐。每天入睡前，父亲都捧着《365个夜》给我讲故事。这样的故事就是我心目中最原始也最理想的“文学”，它们充满奇思异想而又内在于日常世界，自由活泼，和生活一样绵长而充满生命力。等到自己开始认字、渐渐长大，阅读的面向基本上是这样几类（其实和你们二位提及的内容有很大重合度）：《上下五千年》，“说岳”“呼家将”“薛刚反唐”、《铁道游击队》等历史故事的连环画（因为父亲想“子承父业”让我学画，所以叫我临摹连环画），《少年文艺》、郑渊洁作品，外国名著（就是黄平提到的上海译文“世界名著普及本”，再往后还有浙江文艺的“外国文学精品”、译林的“译林世界文学名著”，这几套书都整齐地放在我书架上），金庸武侠小说（现在依然着迷。我写的第一篇“论文”就是金庸某部小说的评论，偷偷投给了当时一个杂志举办的“武侠文学征文”，居然还拿到了最佳“评论奖”和500元奖金，据说评委里有复旦大学的章培恒先生，我知道自己那个幼稚的文章章先生未必寓目，不过这件事情给我很大鼓励）……我热爱文学完全受父亲影响，不过我也能感觉到两代人对文学的期待不同。母亲曾给我讲过插队时初见父亲的情形：大热天，他上面套着长袖的衣服，下面是长裤，然后穿长筒的套鞋，怕蚊子叮，农村里虫子很厉害。两个手腕上绑好毛巾，怕湿了稿纸，因为当时稿纸都是很珍贵的。这个其实很像牙医时期的余华，对于文学的虔诚之外，还赋予其改变自身处境的重任。而我们与文学相遇，就那个时刻而言，文学基本上还只是赏鉴、阅读的对象，仅此而已。
等到读大学了，忽然感受到某种文学等级意识。似乎只有卡夫卡、博尔赫斯才是文学，我清晰地记得那时编一份班刊收录同学的创作，几乎清一色的都是先锋习气。后来学了文学史，我还很奇怪，按照时间来说，在我们进入大学的时期，先锋文学在主流文坛早已风流云散，怎么还如此牢固地掌握着我们这批学生的阅读口味？所以我想这可能和文学史的进展不同，年轻人在生命中的那个时期可能总会对云遮雾绕的“先锋叙事”着迷吧。这也告诉我，文学史权威叙述和文学作品的阅读现场并不等同，所以我近来很受阅读史研究的影响，比如，我觉得现在许多关于“80后”写作的讨论，其实并不了解由1985年后出生的年轻人组成的“阅读大众”到底是如何接受郭敬明的。
二、我们这一代
金：我不想在夸张代际差异的基础上来谈我们自身的经验（有的时候这种“谈法”显得很自恋、自怜），不过我确实又感觉到我们这代人身上有着过渡、夹缝中成长的感觉。一方面，英雄主义与理想主义在我们身上还是打下些许印记的（当然谈不上“烙印”），至少在小学的时候，每年的3月5日，学校都会组织我们参加学雷锋的活动（比如义务植树、给敬老院的孤寡老人送温暖……这跟现在的孩子还是有些不同的，报载重庆某公交集团打造“雷锋路队”，但装饰一新、在车厢上张挂雷锋照片的“雷锋车”上路行驶时遭遇尴尬：年轻乘客不认识雷锋，更被初中生误认为是董存瑞），而且不断掀起向赖宁等少年英雄人物学习的热潮。但另一方面，如王晓明老师后来所概括的90年代开始兴盛的“新意识形态”也日渐影响我们，尤其是到了高考前填报志愿的时候，金融、管理、计算机等专业是最热门的，在文科里面一般都会选择法律、经济、外语，我所在的重点中学两个文科班近一百个同学里面，除了我就没有填报中文的，历史、哲学似乎也没有。大家都很清楚，什么样的专业可以为个人奋斗、成为“成功人士”铺好垫脚石。我还想说的是，我们的“过渡”是很平滑、“自然”的，不像上几代人曾经有过根深蒂固的理想，而当时代转型之后（比如“文革”和“新时期”、20世纪80年代和90年代的转折）经历了“谎言终被揭穿”或“悬在半空不着地”般的断裂，也正因为这样的断裂创痛剧烈、深入骨髓，所以他们的觉醒与反省也是深刻的（比如我在读王安忆《叔叔的故事》时就有这种感觉）。所以我觉得我们这代人的经验还是比较浮浅，一切都那么“自然”。汤因比说过渡时代人的痛苦是“在”而“不属于”两个时代，而我们这代人的“痛苦”是：站在前一个时代的尾巴上，依稀看到理想主义最后的身影，但也只是一瞥而已；随之而来的市场和欲望的法则通过日常生活（无法辩驳的日常生活！）促使我们身心投入，正因为此身心投入，我们很难获得一种外在的批判视角或资源。
此外，“代群”的指认，不仅出于生理年龄，往往也关联着某种重大的、切肤之痛的历史事件的介入，并与此“介入”有共同记忆。比如“五四青年”“解放一代”“知青”。与此相比，“80后”的命名，显然只有生理意义而缺乏文化意义。但有时我觉得也没必要悲观，在生物进化的链条上，每一代人各有机运，也都面对具体的困难。对我们的父辈而言，将“苦难”诗意化也有需要检讨的地方。说到底，比人生经验更重要的，是反思、思辨的能力，而这才是每个人都应勉力以求的东西。
杨：我同意金理的说法，不能过分来夸大代与代之间的差异。但是如果放在一个相对微观一些的时间段来看，代与代之间确实又存在着微妙的区别。我记得李泽厚曾经把“五四”以来的中国知识分子划分为六代人，很有意思，如果把我们这一代补上去，应该是七代或者八代了吧。从大一点的视野来看，我觉得这是一个现代的症候，从“五四”以来，现代历史不是一直就在强调“断裂”和“更新”吗？代际不过是这种断裂的意识形态的一种最表面的区分而已。
我在很多的场合都提到一个问题，即“80后”——也就是我们这一代人，是没有历史的，或者说是缺乏历史感的。实际上我们这一代接受了“强历史教育”，从小学一直到大学，历史教育就以各种形式（教材、思想报告、专题片、讲座）进入我们的知识体系中，但很奇怪的是，这种“强历史教育”催生的却是一种历史虚无主义。从我个人的经验来看，我们这一代的历史教育其实是不成功的，我觉得这其中的原因有两个，第一是，我们的成长期（1980―2009）实际上是中国变化最剧烈的一段时期，而我们的历史教育并没有及时地回应这些问题，我们的历史教育缺乏现实感。第二是，至少就我个人而言，在20岁以前，基本上是远离历史现场的，一个在乡村中长大的“80后”与一个在城市中长大的“80后”应该是对历史有不同的记忆吧？抛开个体的经验来谈论一个“群体”的历史意识可能会犯形而上学的错误。
毫无疑问，不同的经验会催生出来不同的历史意识。而这种历史意识的呈现，需要契机，需要一些不同元素的剧烈碰撞。从这个意义上来说，我愿意修正我上面提到的说法，或许我们这一代并不是缺少历史感的一代，而是缺少这种契机，缺少意识到这种契机的意识。我个人的经验，我在2004年左右才对我的身份、代际甚至阶级有比较清晰的意识。当时我刚刚从安徽一个小城来到北京，“进城”构成了一种现代的“震惊”体验，这种体验不仅仅是城市的物质繁荣，而是这种物质化的背后人与人的“区别”。“我和你们生活得是如此不同”，这是我在北京开始几年很强烈的体验。我非常自觉地把自己划入“失败者”的行列，带着这种“自我认同”，2006年我专程去了一趟广东东莞，做了一个“东莞工人精神生活调查”的实践，这是我企图了解并建构我们这一代人的历史的最初尝试。虽然最后并不是很成功，但确实对我的历史意识的自觉起到了催化的作用。
黄：类似的生活方式，催生类似的生活体验。“80后”一代，基本上既成长在独生子女的家庭结构中，又成长在以高考为核心的校园体制中，两套制度之外的“闲暇”所遭遇的大众文化——无论是前期的港台文化或是后期的网络文化——又大体一致，近似的家庭、校园、文化三方面的教习与规训，可能培养出类似的一些特点，比如经常被基于武断的印象所指责的自私、自我、意志品质薄弱等等。
不过，观察一个族群，基于生理时间的代际划分是一方面，阶级、性别、种族（在中国种族被替换为地域或更恰当）又是一方面。在当下“改革”缺乏进一步动力、阶层愈发凝固的社会结构态势下，在一个所谓“拼爹”时代，我更看重阶级或曰阶层差异，这比“80后”“90后”这类差异重要得多。与之相比，大众传媒对于“80后”的想象，基本上是对于大城市的中产阶级家庭子女的想象。
杨：这里应该做一个大致的区隔，即大众媒体中的“80后”和作为一个个体的“80后”之间的区别。“代群”的定义肯定是带有抽象的符号意义，比如强调“新”，强调“变”。但就每一个“80后”的个体来说，个人与历史社会的关系可以说是形态各异，我以为这是今天我们这一代重新思考的起点，即我们不应该再在一个既定的指涉的框架里面来认识自我，恰好是应该通过自己的经验和想象来建构被代群模糊了的历史意识。
金：谈我们这一代的经验，其实也想逼出这样一个问题：我们这代人能够提供什么样的文学？或者借庆祥的话来说，“构建一种什么样的主体来表达我们对这个世界的想象和规划”？庆祥一直认为，“强历史主义”的、主体在与社会和历史的短兵相接中获得身份和意识的文学被割裂了。在此意义上，我们这一代人的文学，以及此文学所独具的形式，迄今还未诞生吧。就像黄平再三追问的：“哪一位写出了这个时代？”我的疑惑是，这是我们这代人没有能力去获得那样一种文学，还是“强历史主义”式的文学、自我与社会、历史的关联方式已经不可能复现，还是历史内容本身已经变化促使我们的境遇也变化了（此境遇中的文学也会不同以往），就像本雅明在《经验与贫乏》中所说的那样：“一切都变了，在这一风景的中央，在毁灭和爆炸的洪流力场中，是微不足道的衰弱人体。”
杨：韦伯在谈论托尔斯泰的时候曾经说过，现代写作如果还幻想托尔斯泰式的那种历史写作是不可能的，如果有，必然是丑陋的庞然大物。西方20世纪以来的文学其实已经说明了这一点，在一个个人以原子方式存在，整体性生活瓦解的社会里，个人与社会、历史的关系已经发生了根本的变化。
但是我对此持怀疑的态度，实际上，我觉得“文学”（不是哲学也不是历史学）在今天之所以还能吸引我的地方，就因为它是在哲学和历史学的理论判断之外的，它往往在我们的理性以为已经穷尽（终结）的地方突然展现新的可能性。
就我个人的观察，80年代以来的中国当代文学实际上是对“强历史主义写作”的一种解构，其结果造成了影响深远同时也是后患无穷的历史虚无主义写作。很多年轻的作家（比如所谓“70后”“80后”）实际上是在这个脉络里面写作的。如果不跳出这样一个脉络或者结构，新的写作的可能性就不可能展开。所以根本问题不是哪一类型或者哪种风格的写作问题，而是文学的创造能力问题。历史和自我必须通过不断的书写被创造出来，就好像曹雪芹创造了18世纪中国语境中的历史和自我，但丁创造了13世纪意大利的历史和自我一样，每一代写作者都要面临这个问题。
黄：我很认同大家对于“80后”缺乏历史感的判断，但正如庆祥刚才说的，“强历史主义写作”的解构开始于20世纪80年代，“80后”与历史的“脱钩”，是80年代以来——更重要的是1992年“社会主义市场经济”以来——的一个结果，而无法对此负责。
就此而言，真正值得分析的、理应承担历史责任的对象，倒是“80后”的父辈。同样，文学的变化，也是嵌入在这个历史大转型之中。金理兄的问题非常好：我们这代人能够提供什么样的文学？答案或许在于：我们这代人面对的是怎样的现实？文学的创造能力，不仅仅依赖于神秘的天赋、文学传统的教化，更依赖历史的大变动所决定的人的命运。离开清朝中叶两千年中华帝国盛极将衰的历史大脉络，很难出现《红楼梦》。《红楼梦》的美不仅仅是单纯的语言之美，《红楼梦》的悲哀也不仅仅是小儿女的悲哀。好的文学，让生活具体化（因充满想象力而真实的细节）、形式化（栩栩如生的叙述），变得可见，如其所是。不必故弄玄虚地塞进去“寓言”“意象”，让生活在文本的层面上可见，就是最了不起的深刻，就会有永恒的生命力。我想了解自己，了解今天的“80后”，读当下主流作家们的作品是读不到的（如果有的话，是哪一部？），读《高老头》倒是感同身受。
三、知识传统和学术训练
金：具体化到作为文学研究者的我们，不可避免地会涉及知识传统和学术训练。如果让20世纪60年代出生、80年代接受大学教育的那代人描述他们的知识传统，这条线索可能比较清晰：人道主义、美学热、方法论热、存在主义、弗洛伊德、结构主义、解构主义……令我苦恼的是清理我们自身的知识传统就没有这么清晰的脉络，从20世纪90年代末到新世纪，各种理论操演依然层出不穷，但好像吸引力、某种共同立场的东西已经没有了。打个比方，在20世纪80年代的大学校园，如果你没读过萨特的“存在主义是一种人道主义”可能就显得落伍甚至不可思议；但是今天，好像没有任何一种理论或研究方法会让你产生错过了就懊悔莫及的感觉。
杨：金理讲的这点我很有同感，但我觉得这恰好是我们这一代人比较幸运的地方。20世纪80年代的知识场其实带有很多盲目性和集体狂热症，这是很有问题的。我有时翻看80年代的一些学术文章，很多都是“四不像”，比如有文章用“物理学”的一些原理来解释文学作品，简直就是驴唇不对马嘴。等我们上大学以后，虽然也有各种潮流性的东西，但影响力相对少了很多，这实际上给了我们更大的自由和空间。不用追风逐流，而是可以根据个人的爱好进行更广泛地摄取，这可能是我们这一代人的幸运之处。
黄：诚然如此，和20世纪80年代的阅读相比，我们这代人的阅读无疑更丰富，也更为多元。不过，我觉得线索也是有的（这可能是囿于我个人体验的偏见）。我是1999年考入吉林大学，本科阶段感觉偏右的、自由主义的知识更为流行，这或许对应着90年代中后期愈发激进的、直到2001年加入“WTO”的市场化改革。比如，贺雄飞主编的“草原部落”文丛，余杰、摩罗的散文，朱学勤、徐友渔、秦晖的随笔，十分流行；“王小波热”也可算是另一个例子，尽管他的小说远远复杂、高妙得多。
新世纪头一个十年的后半段，感觉左翼的知识逐渐兴起。这一方面和自己的成长经历有关，随着硕士生、博士生一路读来，必然要遭遇相对更理论化的左翼；另一方面随着贫富差距不断拉大，房价、物价等民生问题凸显，质疑“新自由主义”（不过，90年代的改革能否以“新自由主义”的中国实验全然概括，实在值得讨论）的知识渐渐受到支持。“封建专制-普世价值”这类框架，愈发受到“现代性”分析的挑战。十年下来，这条“左”与“右”的知识战，也即所谓“自由主义/新左派”，通过网络、媒体、学院的传播，对于青年学生的影响很大。
和80年代的阅读相似，我们这代人的阅读，也深深受到政治性（尽管更为隐晦）的宰制。对于我们的父辈，无论人道主义热、美学热或是方法论、存在主义的流行，背后都有政治性的指向，谈“人”论“美”，在彼时有深意存焉。我们这一代，又何尝不是如此？只不过，当年的政治共识发展到当下已然破碎，左右之外，国学复兴、民族主义的力量也很大（这个和左翼也有密切的关系，部分左翼有明显的国家主义面向）。同时，也要注意到，不同的知识传统，在流行的层面上，更多地被化约为通俗的教条，甚至于利益性、表演性、自娱性、发泄性的义愤。更不必说，不同知识传统之间，对话的能力越来越弱，立场决定一切，罔顾基本事实与逻辑。在此基础上，如何辩证地超越“左”与“右”，整合出对于当代中国真切的理论描述，是当代知识界的重大问题。我们看到如钱理群教授等一直在做这方面努力，比如尝试以批判性的人道主义立场予以整合。
金：就我自身来说，最初受到冲击力最大的研究方法是文化研究，在20世纪90年代这几乎成为学院里的一股潮流。我在本科三年级发表了第一篇论文，讨论对象是上海一份都市时尚周报。每周三这份报纸发行，正好我们全班在上古代汉语课，授课老师是位非常资深的教授，但是他却发现无论他如何语妙天下，底下的一半学生都在埋头翻看甚至传阅那份报纸。我很好奇为什么这份报纸这么吸引我们这些学生，它提供了什么，塑造了什么……这是我那篇论文的出发点，写作过程中就模仿、借鉴了文化研究的方法。
但也到此为止，后来再没敢涉足到这一时髦的思潮中去。因为我发现这种方法的操作性很强，很容易上手，似乎看了几本理论书就可以开始解剖生活中一切现象（当然也是我个人原因，“下者得其下或无所得”吧），我就一再警醒：当我们开始接受那些形形色色的理论和方法并且开始以此来图解生活的时候，到底有多少实感可供依托？
20世纪90年代市场化改革以及大众文化的兴起无疑是文化研究出现的社会背景，中国的文化景观在短短几年内一下子改变，批评界和理论界对此应作出什么样的反应和阐释？所以我觉得文化研究是一个表现，它代表着一种学科焦虑（包括“纯文学”反思对“文学自足性”的质疑）和转向跨学科、多学科研究的渴望：在新形势下，曾经生机勃勃的现当代文学研究尤其是当代文学批评，其思想活力在逐渐衰退，提出问题的能力也日益丧失，希望借助文化研究和其他学科提供的知识与方法，来重建与现实沟通、对话的能力。所以我们也发现那段时间里不少优秀学者“跨界”而去，媒体、电影等都成为转型后的栖身之所。毫无疑问这带来了一股活力。但我觉得从今天来看问题也还存在，情形似乎是这样的：原先封闭在房间里自得其乐，有先见之士发现了其中的保守、狭隘，于是突破门墙，广泛借鉴传播学、思想史、人类学、政治哲学、文化研究等多种他山之石。但一种结果是，在学术共同体中其他行业的专家们看来，我们这个专业的处境并不美妙，比如说有所谓“思想界炮轰”事件。在很多自诩为多学科方法参与的文学研究论文中，文学只是沦为论证某些人文社科研究结论的材料。就像南帆指出的：“将文学并入某一个现成的学科，成为一种现成的例证”，“‘文化研究’更热衷于利用作品的各种片断重构自己的话语场域，然后引申出某种特殊的话题”（南帆：《文学、大概念与日常纹理》）。当我们热衷于操练各种理论的时候，兴许暗含着乐观的想法：在“越界旅行”的过程之中，新的文学观念与研究范式将自然被重新建构。但在今天看来这是一种奢望，反倒邯郸学步、失其故步。文章写得有点不伦不类（包括我自己的很多习作），而且文学的自明性、文学研究的自明性、文学研究者身份的自明性，都日益丧失。“自明性”这样的词在今天很容易受到质疑，还是引我素所尊敬的洪子诚老师的话来解释：“文学研究者在逃避‘没有理论’‘没有方法’的责难中，向着严谨的科学方法倾斜的时候，是否也同时意味着放弃鲜活感，和以文学‘直觉’方式感知、发现世界的独特力量？”
我并不反对“跨学科”，只是觉得就文学研究而言，学科壁垒的打破并未允诺、导出新的境界。不过有时我也想，这也不是什么大不了的问题，文学恰恰需要“整合的视野”，需要投入全部的生命经验与智慧，而经验与智慧本就不依学科划分，而好的研究成果也未必得先确认其专业属性。在这方面，我特别推崇的是赵园先生，她的《明清之际士大夫研究》（及《续编》）、《想象与叙述》，我都置于案头时加揣摩。赵园也属于跨界而去的学者，不过去到的是一个更加“冷板凳”的学问。她有如下自述：“至于我自己，并没有因变换研究领域而有意识地调整姿态。”（《寻找入口》）“我在面对‘明清之际’时，仍然是‘文学研究者’。我曾力图摆脱那个角色，但后来半是无奈半是欣慰地发现，已有的学术经历与训练，正是我进入新的领域的钥匙。对于‘人’的兴趣，始终是我做上述课题的动力：那一时期士人的心态，他们的诸种精神体验，以至我所涉及的人物的性情……”（《明清之际士大夫研究》“后记”）“我固然感兴趣于‘思想的历史’，却也关心着映现在‘思想’中的‘人的历史’。”（《赵园自选集》“自序”）钱谷融先生在那篇名文中认为：“假如写出了真正的人，就必然也写出了这个人所生活的时代、社会和当时的复杂的社会阶级关系。”（《论“文学是人学”》）从此意义上说，赵园先生以崭新的成果丰富了文学研究。她对明清之际士大夫的追索，之所以让我一路读来兴味无穷，是因为我每每在那渊博的史料排列中发现文学的核心与旨趣。比如她谈黄宗羲：“在黄氏，正是心性之学提供了学术的意义源泉，使学术境界与生命境界合致；而那种‘江汉源头酣歌鼓掌’式的精神发越、情感陶醉，应是其后的乾嘉学人所难以体验的吧。”（《关于遗民学术》）读到这，总让我想起竹内好对鲁迅的评价：“在他，是有着一种除了称作文学者以外无可称呼的根本态度的。”鲁迅式的、为生命气息所浸润、被血肉挣扎所融淬的文学，正是我心目中理想的文学，这与赵园描述黄宗羲的“与生命境界合致”的学术研究其实声息相通。今天，当越来越多文学研究界内的人士高谈制度、政治哲学、全球战略，当不同时期文学作品被日益注解为其他人文社科研究的材料时，跨界而去的赵园先生，却依然葆有“以文学‘直觉’方式感知、发现世界的独特力量”，依然关注着人心、人性这些被视作落伍守旧的课题（当然不是抽象人性论，而是在“复杂的关系网络”中所展现的人的心灵与性情）。我还由此想到，中国当下的文学不断受到炮轰，各方人士指手划脚提供诊断与药方，但似乎没有多少人以文学塑造有血有肉的人物、文学理应不断丰富对于人的理解为判断依据。赵园的这一研究路向——“向史学学习而不失却文学研究者的面目”（《寻找入口》）——在我看来堪为典范，勇敢地跨出樊篱，而更丰富地回返自身。
黄：文化研究可能是90年代以来文学研究界最具代表性的一次“自救”，期盼借此激活研究的“活力”，重返当下生活。文学研究之“跨界”，成功与否，见仁见智：很多学者有宽广的知识视野与跨学科的知识结构，跨到政治学、人类学甚至于金融学，也做出了很多优秀的研究；但是倘或准备不足，难免周身硬伤，不伦不类。我觉得金理刚才说得这句话很精彩，“勇敢地跨出樊篱，而更丰富地回返自身”。我对这一点很认同。
这方面我结合自身情况，举三位老师的例子。大学本、硕、博十年，三位老师堪为“导师”。第一位是吉林大学杨冬教授，杨老师的《西方文学批评史》课程对我的文学理论学习而言是启蒙性的，杨老师用大量原典材料，清晰扼要地分析从柏拉图到德里达的大思想家，安安静静地打开了一个睿智的世界。想起杨老师，总会联想起哈罗德·布鲁姆或是杨老师自己心仪的韦勒克那类学者，博学、醇和，以及优雅的“保守”。文学研究从一部部伟大经典开始，无论今后走向哪个方向，这个起步都很重要。
第二位是伦敦大学赵毅衡教授，我是在读硕士的时候第一次读到赵毅衡老师的大作，记得是在2003年的冬天，无意间读到《苦恼的叙述者——中国小说的叙述形式与中国文化》，如受电击，恍然开窍。赵毅衡老师本书中的一个核心观点，堪为我自己做研究的座右铭：“形式分析是走出形式分析死胡同的唯一道路，在形式到文学生产的社会—文化机制中，有一条直通的路。是形式，而不是内容，更具有历史性。”通过他一系列精彩的细读与范导，我找到了自己的写作方式，开始了以细读文本为基础、向历史潜文本敞开的“新批评式症候性读法”。建构起历史性的形式分析的视角，我觉得自己由此才真正开始文学批评。补充一句，因为一直不在这个热那个热的“风潮”之中，赵毅衡教授“形式文化论”的学术思想一直没有得到学界应有的重视，“新批评”、叙述学、符号学这类学问，对于中国现当代文学研究而言，从未真正扎根过，就已经被判定为过时。
第三位，无论从哪个方面来讲，都是我真正的导师，中国人民大学程光炜教授。在报考程老师的博士生之前，我正从“新批评”转向读福柯——原因在于受王小波的影响，硕士论文是王小波小说论，他的作品对于“权力”的描述，不仅仅是自由主义所能够完全涵盖的。这个时候程老师已经开始了对“80年代文学”的知识考古学分析，并在通信中给予我很多指点。十分幸运，2006年秋天我考到中国人民大学、加盟到“重返80年代”的团队，从《今天》、80年代的“新批评”、改革文学、“社会主义新人”、《废都》事件这些具体的文本与文学事件入手，从或隐或显的文本中读出大历史。“重返80年代”背后涉及的“元问题”，即文学与历史的关系问题，一个知识、权力、文学史彼此缠绕的问题。作为一场学术运动，我理解它内在地有两个指向：其一，在学科建设的意义上推动“当代文学”研究不断走向成熟；其二，重新激活“文学”与“历史”的关联。
由此，无论是学术志趣、态度，还是研究方法、对象上，程老师的指导对于我都是奠基性的。在今天的上海回顾往昔的北京岁月，我尤其认同程老师“论从史出”的学术态度，开阔的文学史家眼光，扎实沉着的“史家批评”，以及对于“当代”与“文学”内敛、深广的关切与同情。
说起自己的导师，就像在众人面前谈论起自己的父辈，可能除了在婚礼上，总会有些不好意思。我已经拉杂说了太久，以上大致就是我求学十年来核心的学术训练，几位师长给我的启示在于：永远以文学研究为中心，尽可能深入、纯正；同时向历史敞开，这即意味着向当代敞开。这方面我自己所能设想到的最大的成就与满足，就是写出以中国文学为对象的“摹仿论”。
杨：金理和黄平两位对自己的学术训练和知识传统条分缕析，这让我有几分惭愧。我对此的自觉是有些迟钝的。这大概也和我的教育有关。我在整个高中阶段都是属于那种“差生”，跌跌撞撞地侥幸通过高考，在一所普通本科院校上大学。这个经历对我的影响其实甚大，从高中到大学本科阶段，我和老师之间的关系几乎是彼此无视的，老师既不会来关心指导一个并不优秀的学生，而作为学生的我，也从来不会主动和老师亲近。我对“权威”的“不屑一顾”大概就是这个经历所造成的后果之一。
大学本科四年我几乎没有认真完整地听过一门专业课，当时我最大的喜好是去图书馆根据自己的兴趣阅读。其时最感兴趣的是哲学，以为哲学是最高的智慧和学问，最早读的是尼采的《查拉图斯特拉如是说》，激动不已，因为资料介绍尼采受到叔本华的影响，于是又去读叔本华的《作为表象与意志的世界》，但似乎没有看太明白。另外读得最多的是弗洛伊德的著作，我对他关于“梦”的解析不是很感兴趣，而是集中于他对现代“文明”的病理性分析。我当时有一个比较偏执的近乎鲁迅的观念——外国的书都是好的。文学作品，也以阅读西方现代文学作品为第一要务，卡夫卡、福克纳、博尔赫斯、波德莱尔、昆德拉。昆德拉的《生命中不能承受之轻》是当时我最喜欢的小说，我现在依然能大段地背出其中的精彩段落，他对“媚俗”的玩笑式的解构直接影响到我的思考方式。我以为每个人都有一个类似宗教式的生命区间，大概也就是十几岁到二十岁之间吧，文学与爱情应该是这个区间最赋有宗教意义的事情，我很幸运地享受到了这一宗教式的快乐和神秘。
严格意义上的学术训练要从我2004年考入程光炜先生门下读研究生开始。开始依然是大量的阅读，不过这一次阅读已经有了非常严密的计划性。在程老师的指导下，阅读在几个方面延展，一是最基本的文学理论，如韦勒克的《文学理论》、伊格尔顿的《文学原理引论》、布斯的《小说修辞学》、埃斯卡皮的《文学社会学》等；二是社会学著作，如韦伯的系列作品，福柯和布尔迪厄的作品；三是历史学的著作，如黄仁宇、汤因比、卡尔等。
在这些阅读中我渐渐形成了一个不算原则的原则，即无论外界对于这些作品（理论）如何定性，如何夸大其词（比如有一段时间学界对福柯的引介），我只对那些能够有助于理解我身处时代的历史和境遇的著作感兴趣。比如本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人》对我影响甚大，因为它对“现代”的描述与我身处的时刻如此相似。也是在这个原则之下，我找到了马克思和竹内好，我从马克思那里学习历史分析的方法和文风，他的《路易波拿巴的雾月十八日》是我最喜欢的文章之一。李陀先生曾大惑不解，问我为什么喜欢竹内好这样一个身份暧昧的“右翼分子”。
也许正是这种暧昧吸引了我，在竹内好的著作里，我看到了某种源于自我经验并意欲把这种经验上升为一种理论的挣扎过程，这是任何学术的标签都无法涵括的东西，无论“左右”，也无论是后现代主义还是新历史主义。在我看来，学术研究并非冰冷的历史考古，而是自我和历史的爱憎角力，竹内好满足了我的这种学术想象。
黄平在上面提到“80年代文学研究”，这是程光炜先生主持的一个意图深远的学术研究活动。很幸运我和黄平都是参与者之一。就我个人而言，其更重要的意义是它提供了一个契机，在这个契机中，自我经验被激活，纸上谈兵的阅读被转化为实实在在的实践行为。程光炜先生以一种典范的形式，把历史研究和文学批评落实到中国复杂型构的语境中，我真正意义上的学术研究也就是从这里开始起步。
四、以文学为志业
金：上次我们一起商量“三人谈”提纲时，庆祥把这一篇的题目拟定为“以文学为志业”，我觉得非常贴切，很明显这里面有一层韦伯的内涵，让人想起著名的演说《以学术为业》。冯克利先生在翻译这篇演说时曾有注解：在现代德语中，“Beruf”有两层意思：“职业”和“天职”。“志业”相当于后者，但我还是想先强调“职业”的这层意思也不可忽视，它使我们可以免除以往曾有的高蹈、虚妄和焦虑，恢复平常、踏实和自由的心态。我们以文学研究和批评为知识技能，如同工匠有一份手艺，在商品社会里，任何工作都摆脱不了谋生的意义。以前文学批评曾与话语权力形态结合在一起，树立起权威意识，也抬高了批评家自身的意识；而我们这一代在充斥失败主义的文学氛围中开始工作，唯一的好处就是在起点上我们已经认识到那种“高人一等”的虚幻、不可恃。知识分子当然和普通人一样，凭技能和劳动吃饭，比大多数人幸运的可能是：我们将“职业”和“志业”结合起来。我们三个都在高校工作，青年教师的收入并不丰厚，但维持基本的生活稳定还是可以的，在此基础上我们能够从事自己热爱的事业，这是我最感满足的地方。对于“职业”的这一层认识使得我们保持平和的心态，由此再来谈“志业”。“志业”同生命的意义、生活的价值联系在一起。恰如韦伯说的：“惟有发自内心对学问的献身，才能把学者提升到他所献身的志业的高贵与尊严。”“学术从业者本人，对他的志业抱持的又是怎样的态度呢——如果他确实有心追求这样一种人生态度？他会说，他是为学术而学术，而不是图求看见别人因为利用学术而获得商业或技术上的成功，或是人们借此吃得更好、穿得更好，心智更开明，统治管理更成功。”也就是说，我们的谋生职业，又恰恰可以寄托自身的热爱、创造欲求和精神理想。
杨：当时在设计“三人谈”的主题时，金理和黄平都提到第一次最好谈谈作为20世纪80年代出生的这一代人的经验和历史。我脑海里的第一反应就是“以文学为志业”，这个说法自然来自韦伯那篇著名的演讲词。但当时我对“志业”的含义其实并不是很清楚，只是隐隐地觉得这个词很有力量，在某种绝望中带有挣扎的意思。刚才金理把这个“志业”理解为“职业”和“理想”“创造”的结合，我觉得很恰当。我想补充的一点是，在我提出“志业”这个想法时，我可能已经隐隐地把“文学”与其他的职业进行了“区隔”。也就是说，“文学”在这里不是一个一般的职业，而是一种把个人性命和文化理念、家国关怀等情绪都联系起来的特殊的“存在”。
这么说也许有点文人气和自恋的东西，但是我觉得在今天似乎尤其需要强调这一点。“以文学为志业”意味着我们并不满足于做一个现代意义上的“专家”，或者是做一个社会学意义上的“公共知识分子”之类的东西，而是要回到某种起源性的东西，在这个起源，文学更是一种生活的状态，个人在这种生活的状态中与这个社会发生关系，其认识世界和历史的视角自然也与众不同。至于这种生活状态究竟是什么，我觉得很难一言穷尽，但审美、内省、浪漫、沉思等等，都可以算得上是其中的要素。
黄：文学的魅力之一，正在于“文学生活”是迷人的。对我而言，作为生活方式的文学，意味着自由、美、想象、创造性、戏剧感。
我经常鼓励学生以文学为终生爱好，诚如王小波《万寿寺》的结尾：“一个人只拥有此生此世是不够的，他还应该拥有诗意的世界。”
在开阔的社会层面，对于作为志业的文学，我的理解是：一方面，文学有“技艺”的一面，无论批评或写作，尊敬自己的职业，精益求精，这是最基本的要求；另一方面，文学之所以伟大，正在于它不仅仅是手艺或职业。我们很少因为手艺好而赞誉一个木匠伟大，除非他是安徒生。在警醒迷狂的基础上，文学总是以摹仿的方式（无论怎样颠倒、扭曲、变形）描述世界与人性，总要和形形色色的意识形态摩擦，也总有伟大的理念值得以文学的方式捍卫。当下学界每每有挫折之感，觉得诸般不如意，正在于作为“技艺”无人喝彩，圈子越来越窄；作为“理念”又感到虚无，惘然而无从寄托。当下的失败是十分彻底的：失败到连“敌人”也不知道在哪里，求“悲壮”之牺牲亦不可得。
金：我们基本上是在一个充斥着失败主义的情绪中接受文学教育的，知识分子边缘化、文学“失去轰动效应”、遭炮轰……偏偏我们又是做文学批评的。其实在20世纪90年代，尽管文学批评先前所附带的政治权威功能丧失了，尽管其不再作为共名时代的传声筒，但是在一段不算短的时期内，文学批评（以及传统文学机制）在引领创作风潮、提供作品评价与鉴赏、文学史第一轮筛选等方面，依然产生重要作用。但是到我们开始写文章、有机会发表习作的新世纪，一切都“无可奈何花落去”了。即便是横向地和同龄人中搞创作的“80后”（其实“80后”这个名号本就是被年轻的创作群体所垄断的）相比，他们生逢其时，其成长完全和新的传播媒介、新的文学生产方式水乳交融、互为推波助澜。而我们做文学批评的（如果不是满足于制造媒体批评、酷评），很难借助这些可能具有决定意义的新兴力量。更何况，我们三个其实已经是同龄人群体中的幸运者了（比如这回张燕玲老师慷慨给我们提供平台和篇幅），那些入场艰难的批评新人们不知凡几，很可能苦于长期没有登场亮相的机会就转行了……在这种情况下，对于我来说，“文学”的初恋何以延续至今，除了运气好之外（这是我一直承认的），一方面是以此为职业可供我养家糊口，另一方面是我确实爱它（这有点像循环论证了）。不过我想，今天我们讨论“以文学为志业”，除了自我成就、自我完善之外，是不是还有一点期待：对于历史、社会而言，文学依然有其分所应当的使命？或者说，我们还等待着在某种意义上恢复文学与社会的关联？我最近在庆祥的文章和发言中一直读到强烈的失败感的表达，这是我特别感兴趣的地方：失败者对于失败的文学事业还抱希望吗？还是，失败者才去弄文学？又或者，文学就是失败后才自觉的事业？
杨：“失败”这个东西，是值得仔细讨论的。在今天的中国语境中，如何来讨论失败？或者失败具有何种意义？我觉得这里需要有一个历史性的眼光。虽然从最日常的层面来看，“失败”是成功的反义词，而“成功”在中国当下的语境中无非是物质上的极大富裕。但我觉得应该越过这些层面来谈论失败。失败对于我来说并非工资低，找不到体面的工作，而更是一种结构上的错乱和迷失，也就是在这样一种文化历史语境中找不到自己的位置，找不到安身立命的所在。我最近在读杨念群的《何处是江南》，他谈到了晚明文人在国破家亡情况下的挣扎，这些文人如果从世俗层面看都是失败者，但他们可以通过各种形式（如学术研究、游历山水、诗词唱酬）来获得一种失败者的自足和自满。同样，西方浪漫主义诗人们因为世俗生活的“失败”而发展出了一整套批判西方工业文明的文学观念和理论体系。
我觉得这是他们的可贵之处，他们有一种失败者的自觉，从而超越了失败本身。我们今天能做到这一点吗？在我看来，也许“文学”是最能体现这种失败的自觉的形式，我记得竹内好讨论鲁迅的时候说过一句话：“对绝望都绝望了的人，只能成为文学家。”历史虚无主义和存在主义可能是当下中国青年的通病吧，如何抗拒并疗愈这些“疾病”，文学在这个过程中会发生什么效用？也许我只能套用一句话：“希望本是无所谓有，也是无所谓无的。”
黄：具体来说“失败”，我理解一般是指两个层面：物质收入层面的，穷乏，房价贵，没有姑娘肯嫁；社会结构层面的，边缘，无人应和，沉寂落寞。就物质收入这类世俗层面而言，青年研究者的收入确实被过分压低，比较房价等物价水平，这一点无可置疑，仅仅靠单位的收入已经无法体面地维持北京、上海这类高消费城市的生活。不过，就我自己而言倒是很知足，没有传说中那么“悲惨”——真正悲惨的群体，反倒无法发出声音；就社会结构层面而言，文学“边缘化”一方面是全球的普遍状况（欧美诗集的销量也是惨不忍睹），一方面也和中国当下的历史转型相关。大气候不成熟，文学界自身也没有做好准备，方方面面的症结郁结在一起，不是个人所能左右。
不过，大环境不理想虽然是现状，我们可以建构小环境，这里面还是有丰富的可能性的，比如师生传统，比如读书小组。
金：说到师生传统，我想特别感谢的是我们的导师辈学者在20世纪90年代所作的艰辛而可贵的探索，他们使得我们在一个并不理想的环境中依然选择、坚持以文学为志业。想起本科的时候陈思和老师给我们上文学史，我买了一个采访机录音以便整理笔记，为了让记忆的损耗降到最低，我总是力求在上课的同一天内将笔记整理完毕。三节课的讲解内容非常庞大，所以我每次都是听完课带着一个作晚饭充饥的面包就走进自修教室，然后一边跟着录音的回放，一边整理笔记……当我晚上回到寝室时，往往已经熄灯，虽然辛苦，但是内心异常充实。坦白地说，我接受文学教育的过程，就是向我的老师学习（甚至向他们的行为方式和生活方式靠拢）的过程；我对文学史的理解，就是对现代中国知识分子抗争、实践和心灵史的理解。我想表达的意思是，讨论知识传统其实不应该忘记这一对象本身是知识分子实践的产物，我们所切身的知识传统，更离不开20世纪90年代以来知识分子的位置迁移和他们应对时势时“有所为有所不为”的策略选择。今天我之所以选择以文学为志业，原因之一来自于前辈学者在困境中持守岗位的示范。